W ostatni weekend Benedykt XVI zaprosił do letniej rezydencji w Castel Gandolfo m.in. sześciu dawnych uczniów, by debatować z nimi o ewolucji. Zapowiedź tego zamkniętego dla publiczności seminarium wywołała spekulacje, że papież być może zamknie uchylone przez Jana Pawła II drzwi. JPII stwierdził, że teoria ewolucji jest więcej niż tylko hipotezą. Z kolei już po wyborze Benedykta miał miejsce incydent z wypowiedzią kard. Schonborna dezawuującego neodarwinizm. Wypowiedź tę skrytykował O. John Coyne, jezuita kierujący Obserwatorium Watykańskim. 21 sierpnia b.r. pożegnał się on ze stanowiskiem. Te wszystkie tropy prowadziły komentatorów do hipotezy, że papież najprawdopodobniej zrobi zwrot w kierunku kreacjonizmu, kwitnącemu zwłaszcza w USA pod hasłem „Intelligent Design”. Z pierwszych informacji po seminarium wynika, że kreacjonizm nie był tematem spotkania pod żadną postacią. Niestety, na razie nie wiadomo o czym dokładnie debatowano w papieskim pałacu.
Amerykański magazyn naukowy „Science” opublikował w sierpniu wyniki badań, z których wynika, że społeczne poparcie dla kreacjonizmu jest raczej nikłe. W zasadzie tylko w Turcji dominuje przekonanie w bezpośrednie stworzenie. W Stanach Zjednoczonych głosy za i przeciw podzielone są w równych niemal proporcjach. W innych krajach europejskich, z Polską włącznie z Polską ponad połowa ludzi uznaje darwinizm. Teoria ewolucji największe poparcie ma w krajach skandynawskich i Francji.
Niestety, nie wiem jakie w sprawie ewolucji zajmuje minister edukacji, wiadomo natomiast, że jego ojciec, prof. Maciej Giertych jest zwolennikiem kreacjonizmu.
4 września o godz. 22:55 532
Zatrwożył mnie Pan redaktor. Wracają do szkół mundurki, to może i wrócą do poglądów sprzed Darwina.
5 września o godz. 0:04 533
Interesujac sie swego czasu współczesnymi teoriami kreacjonizmu zauwazylem ze spory odsetek popierajacych wizję tej drogi rozwoju człowieka wierzy również w istnienie UFO, wkład administracji Busha w tragedię WTC, jest członkiem jakieś organizacji religijnej lub pozarządowej zajmujacej sie podobnymi sprawami czy teoriami spiskowymi. Dość często znają oni słabe strony tzw oficjalnej wersji wydarzeń i roszczą sobie prawo ich wytłumaczenia.
Zwolennicy darwnizmu, z kolei czesto powtarzaja za naukowymi autorytetami uznane frazesy, lecz bywa, ze bez umiejetnosci refleksji i zgłębiania tematu. Na ukazane braki w oficjalnej wersji reaguja pukaniem się w głowę nie wchodząc w debatę uznajac naukowe dowody za wystarczajace. Raczej są to osoby niewierzące, tzw twardo stąpające po ziemi.
Mimo niemal 150 lat od uznania teorii Darwina za najbardziej przekonujacą pozostaje ona nadal tylko teorią i stale dochodzi do jej uzupełniania i korekt. Sądzę, że istniejący spór służy poszukiwaniu prawdy jak też i samemu darwinizmowi.
Opinia „Science” na temat popularności kreacjonizmu wydaje mi się conajmniej dziwna, jeśli pismo uznaje je za „nikły”. Jeśli ponad połowa uznaje darwinizm to inaczej myśląca „mniej niż połowa” nie jest nikła. Patrząc na odsetek ludzi deklarujących się jako wierzący/religijni odsetek kreacjonistów nie może być nikły. Podany przyklad Turcji, najbardziej zlaicyzowanego kraju islamskiego, szybko daje wyobrazenie na temat jak sie sprawa ma w reszcie krajów islamskich. A reszta świata? Rozumiem, ze konserwatywny Science przeprowadził badania tylko w krajach „cywilizowanych” Europy i Ameryki Pn.
Nie jestem wielkim zwolennikiem kreacjonizmu ale jest pare pytań, na które nie odpowiedzieli darwiniści. Niech strony tej dyskusji uzywaja roznego oreza, aby nie ignorancji.
Działania Benedykta XVI mnie osobiscie nie zaskakuja. Wyraznie wycofuje się z kilku pomysłów JPII- wcześniej ekumenizm teraz naukowe koncepcje. Znajomy student teologii nazwał to „umacnianiem tożsamosci Kościoła”.
5 września o godz. 9:55 539
W jaki sposób osoby, które nie wierzą w nic poza zjawiskami naukowymi (fizycznymi, chemicznymi), mogą bronić się przed zarzutami o swego rodzaju fatalizm? Już tłumaczę skąd mi się te dwie kwestie kojarzą: jeżeli nawet uczucia, wolną wolę i inteligencję sprowadzi się do „ruchu cząsteczek” (przepraszam za – jakże ostatnio popularny – skrót myślowy), to na pierwszy rzut oka wychodzi mi na to, że również niniejsza wypowiedź była w jakiś sposób konieczna już miliardy lat temu, jest po prostu naturalną konsekwencją trylionów operacji jakie dokonały się we wszechświecie wskutek „obijania się” o siebie trudnej do wyobrażenia ilości różnych atomów oraz wskutek innych zjawisk wytłumaczalnych naukowo. Pytam z ciekawości, przepraszam jeżeli wykazuję się filozoficzną czy jakąkolwiek inną ignorancją. Pozdrawiam serdecznie Autora bloga (którego miałem niegdyś przyjemność wysłuchać na żywo podczas spotkania w Łodzi) i wszystkich zaglądających tutaj.
5 września o godz. 10:03 540
Darwinizm czy kreacjonizm to chyba nienajlepiej postawione pytanie. To raczej pytanie laika lub skandalisty. W dialogu pomiędzy religią i nauką to jeden z ciekawszych tematów motywujący do weryfikacji ciągle nowych hipotez (przykładem jest tu chociażby dorobek naukowy księdza profesorem Michała Hellera, teologa, filozofa i kosmologa). Innym punktem wspólnym, skłaniającym do dyskusji przedstawicieli kościoła i nauki jest dusza ludzka. Otwartość w tej dyskusji na argumenty drugiej strony, dialog, wspólne badania to model służący przyrostowi wiedzy. W Krakowie w tym duchu odbywały się spotkania psychiatrów i księży poświęcone właśnie duszy ludzkiej i jej chorobie czy tez opętaniu (nie wiem czy ta ciekawa inicjatywa trwa nadal). Dialog pomiędzy religią i nauką ma długą historię a podkreślanie punktów spornych jest raczej sposobem na autokreację. Dialog ten (jak wyczytałam w ?Zatrutej studni?) rozwijał się interesująco w czasie pontyfikatu Jana Pawła II. Czyżby obecnie także w tej dziedzinie świat robił krok w tył?
5 września o godz. 17:22 546
DM,
wydaje mi sie, ze Twoje rozumowanie jest bledne, a jednoczesnie nie jest.
Bledne, poniewaz z tego, co napisales mialoby chyba wynikac, ze wszystko gdzis tam zostalo zapisane kiedys, a wiec swiat, jakim go postrzegamy, jest tylko egzekucja pewnego programu, zapisanego, powiedzmy w prawach naturalnych i uniwersalnych. Tymczasem tak chyba nie jest.
Z tego, co dzis wiadomo, wszystkie zjawiska podlegaja efektom statystycznym, a wiec czestotliwosc ich wystepowania jest regulowania przez prawdopodobienstwo. Matematyka, w ktorej zawiera sie statystyka, to chyba jedyne uniwersalne narzedzie poznawcze, w jakie mamy do naszej dyspozycji. Dzieki niemu mozemy w przyblizeniu okreslic co stanie sie w przyszlosci, co dzieje sie teraz, oraz dociec dlaczego pewne rzeczy mialy miejsce przeszlosci. Ale matematyka to nie program, a tylko narzedzie poznawcze. Dzieki temu narzedziu tworzone sa modele podlegajace potem weryfikacji logicznej i empirycznej. I tu dochodzmy do punktu, w ktorym Twoje rozumowanie w pewnym sensie przestaje byc pozbawione sensu.
Teoretycznie, gdyby moc stworzyc model obejmujacy WSZYSTKIE elementy skladowe (w tym wypadku: model Wszechswiata, ktorego jestesmy skladowa), przy pelnej znajomosci warunkow wyjsciowych systemu (zalozmy, ze to Big Bang) oraz elenetow, a takze zaleznosci miedzy tymi elementami skladowymi (nazwijmy to prawami uniwersalnymi), mozna byloby, poslugujac sie tymze modelem dojsc do momentu, w ktorym z pewna doza PRAWDOPODOBIENSTWA moznaby powiedziec, ze Ty i ja zaistniejemy na Ziemi, na tym blogu jesli chcesz. Ciagle jednak byloby to stwierdzenie oparte na pewnym prawdopodobienstwie, co nie jest rownoznaczne z zalozeniem, ze gdzies tam wszystko zostalo zapisane, a teraz jest wykonywane.
W fakcie, ze z uniwersalnego chaosu narodzila sie forma istnienia materii zwana zyciem nie ma chyba nic nadprzyrodzonego. Samo zycie jest procesem chaotycznym, bezkierunkowym, i istnialoby ono przeciez i bez nas, a wiec nie mozna a priori zakladac, ze zycie istnieje dla nas, istot zdolnych do zrozumienia swiata dookola nas. Chaos to raczej wrodzona cecha natury, w tym i natury ozywionej, a fakt, ze nie znamy do konca jej zlozonosci oraz zasad rzadzacych natura (nasze modele i teorie na nich oparte nie sa przeciez doskonale) nie zwalnia nas od poszukiwania tych praw, i nie stanowi zezwolenia do ucieczki w tlumaczenia oparte tylko i wylacznie na wierze, a to wlasnie oferuje kreacjonizm, nawet jesli w swej najbardziej liberalnej formie wyglada on na kompromis w postaci „intelligent design”.
Zawsze wydawalo mi sie, ze Kosciol w swym podejsciu do nauki wszedl na droge szukania kompromisu i dostosowywania doktryny nie tyle do aktualnego stanu wiedzy (bo ten jest zmienny), ile do okrzeplych podstaw nauki, z ktorymi nikt juz nie dyskutuje. Jedna z tych podstaw jest ewolucja, obserwowana przeciez empirycznie zarowno na poziomie molekularnym, jak i w skali makro. Zgoda, jej mechanizmy to ciagle kwestia zywo dyskutowana, ale samej ewolucji jako takiej nie atakuje sie z pozycji naukowych, przynajmniej nie ze strony ewolucjonistow, a wiec jestem ciekaw pytan, o ktorych pisze wyzej Aborygo.
Zaiste, zadziwiajacy jest ten zwrot w tyl w wykonaniu B16. W oczekiwaniu na nastepne,
Jacobsky
5 września o godz. 20:04 547
Link do artykulu prof. Macieja Giertycha:
http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i3/genetics.asp
5 września o godz. 21:59 548
Jacobsky,
przyjmijmy hipotezę, że wszechświatem, a ściślej – jego zmiennością, rządzą tylko i wyłącznie zjawiska naukowe (fizyczne, chemiczne itd.), tzn. takie, które są logicznie (naukowo) WYTŁUMACZALNE (choć niekoniecznie wytłumaczone), przy czym myśląc o wytłumaczalności tych zjawisk nie mam na myśli potencjalnej możliwości poznania ich kiedykolwiek przez człowieka (bo najprawdopodobniej nigdy nie będziemy w stanie wytworzyć aparatury o odpowiednio potężnej mocy obliczeniowej), ale to, że niezależnie od naszej mocy poznawczej w tym względzie, mają one jednak (te zjawiska) charakter naukowy (redukowalny do tego, co naukowo – przynajmniej teoretycznie – WYTŁUMACZALNE, przepraszam za „ignotum per ignotum”). Jeśli zatem uznamy, że rozwojem wszechświata rządzą po prostu zjawiska wytłumaczalne naukowo i wykluczymy przy tym, że istnieje cokolwiek, czego nie dałoby się – potencjalnie oczywiście – wytłumaczyć naukowo, to tylko jeden sposób obrony takiego „modelu” przed fatalizmem mi przychodzi do głowy – założenie zmienności praw (fizycznych itd.) rządzących wszechświatem. No bo jeśli te prawa byłyby niezmienne, i na dodatek wszystkie byłyby naukowo wytłumaczalne, oznaczałoby to, że każda nasza myśl, każdy wyrok sądowy, każdy news w TVN24 i w ogóle – wszystko, cokolwiek jest i cokolwiek się dzieje, jest po prostu niewyobrażalnie skomplikowaną konsekwencją procesów, zdarzeń, faktów, zjawisk i układów rzeczy, które miały miejsce (istniały) wcześniej. Jeśli jakieś inne wyjście z tego paradoksu dostrzegasz, to chętnie je poznam.
Reasumując – jeżeli wierzymy tylko w naukę, to:
– albo musimy przyjąć, że prawa fizyczne są zmienne, znaczy się nie istnieją w ogóle (przynajmniej niektóre z nich), co wyklucza naukową WYTŁUMACZALNOŚĆ (w wyżej wskazanym rozumieniu) wszystkich zjawisk,
– albo też musimy przyjąć, że prawa te są niezmienne, co z kolei zmusza nas do przyjęcia, że cokolwiek robimy – i tak jest to konieczne w świetle całokształtu praw rządzących światem (fatalizm, ale taki „naukowy”).
5 września o godz. 22:51 549
Uzupełnienie (dla Jacobsky’ego)
Na całą sprawę patrzę z drugiej strony, chyba wygodniejszej, by dostrzec fatalizm, który mam na myśli.
Zamiast na możliwość przewidywania (obliczania) PRZYSZŁOŚCI w oparciu o znajomość każdego szczegółu budowy wszechświata oraz wszystkich rządzących istnieniem (rozwojem) wszechświata praw, zwracam uwagę na postrzeganie TERAŹNIEJSZOŚCI jako zwykłej konsekwencji tego, co było.
Jeśli świat zredukujemy do tego, co wytłumaczalne naukowo (tzn. bez odwoływania się do idei Boga, kreacjonizmu etc.), to przy – czysto teoretycznej – znajomości tychże wszystkich szczegółów wszechświata oraz rządzących nim praw, będziemy potrafili każdy element teraźniejszości wytłumaczyć jako konsekwencję tego, co było.
Posługiwanie się rachunkiem prawdopodobieństwa zakłada natomiast istnienie warunków niezakłóconych czymkolwiek dla zjawiska badanego pod kątem jego prawdopodobieństwa – zarówno niezakłóconych niczym, co jest, jak również niczym, co było. Badania statystyczne z kolei służą porządkowaniu występujących zjawisk pod względem ich częstotliwości faktycznej (a nie jak przy prawdopodobieństwie – częstotliwości „przewidywanej”), co oznacza, że nie abstrahują one od wpływu wszystkich czynników na tęże częstotliwość, po prostu dają odpowiedź na pytanie o to, ile razy dane zjawisko w pewnym nie do końca wyidealizowanym modelu miały miejsce.
Podsumowując, dane zjawisko jest – w oparciu o obowiązujące we wszechświecie prawa – bądź nie jest konieczną konsekwencją jakiegoś innego zjawiska, niezależnie od tego, jaki stopień prawdopodobieństwa przypisywano temu zjawisku-konsekwencji zanim ono nastąpiło, jak również niezależnie od tego, gdzie to zjawisko-konsekwencja mieści się na mapie modelu statystycznego skonstruowanego po zaistnieniu tego zjawiska-konsekwencji. Ufff :-).
6 września o godz. 3:45 558
DM,
Nie wiem dlaczego dla wytlumaczenia zlozonosci bytu potrzebna jest zmiennosc praw uniwersalnych i nie widze zadnej paradoksalnosci w fakcie, ze zjawiska dookola nas sa nieslychanie zlozona konsekwencja zjawisk i stanow poprzednich.
Prawa uniwersalne sa niezmienne – tak przynajmniej sa one postrzegane przez dzisiejsza nauke. Ich niezmiennosc oznacza, ze istnieja one niezaleznie od nas, i ze nie mozemy zmienic zaleznosci rzadzacych materia tak, zeby wobec jakiegos wycinka materii stosowaly sie one inaczej lub w ogole sie nie stosowaly. Czy owa niezmiennosc wtlacza nas w koleiny fatalizmu „naukowego” ? – tak i nie. Tak, gdyz materia ozywiona i nieozywiona sa zdeterminowane w tym sensie, ze podlegaja one tym samym prawom. W obrebie tych praw zachodza zjawiska w sposob przypadkowy, to znaczy, ze nawet gdy jedne wynikaja z drugich, i to czesto w sposob bardzo zlozony, to kazdy nowy stan faktyczny trzeba raczej rozumiec jako akumulacje najbardziej prawdopodobnych konsekwencji stanow poprzednich, prawdopodobnych w swietle obowiazujacych praw uniwersalnych. Kwestia prawdopodobienstwa jest tu chyba najwazniejsza i trzeba ja rozumiec w sensie pozytywnym (zajscie zjawiska) oraz negatywnym (nie zajscie zjawiska).
Na takich samych zasadach na Ziemi pojawilo sie zycie ? przypadkowo, jako zbieg sprzyjajacych okolicznosci, budujacych w sposob lawinowy warunki dla zaistnienia tego, co nazywamy zyciem w jedynym nam znanym wydaniu. Ale zycie od samego poczatku mialo te ceche, ze na zasadzie sprzezenia zwrotnego (a wiec bez potrzeby zadnej ingerencji z zewnatrz systemu) potrafilo wplywac na sekwencje wydarzen warunkujacych trwanie fenomenu. Zgrabnie ujal to James Lovelook w teorii Gai ? wielkiego, zyjacego systemu, ktorym jest nasza Ziemia wraz ze swoja biosfera. Obydwa te elementy, ciagle dzialajac w sprzezeniu zwrotnym na zasadzie homeostazy sa w stanie utrzymac Ziemie w przedziale waruknow gwarantujacych przetrwanie zycia. Jednak nawet to wyrafinowane przetrwanie i tak bedzie mialo swoje granice. Moze byc nimi zdarzenie nie tyle przypadkowe ile wysoce zadkie z punktu widzenia prawdopodobienstwa, jak np. uderzenie wystarczajaco wielkiej asteroidy, ktora zniszczy komlpetnie biosfere (teoretycznie jest to mozliwe). Za to bedzie nim z pewnoscia smierc Slonca jako gwiazdy, za jakies 5 mld lat.
Opisane wyzej sprzezenie zwrotne istnieje rowniez w swiecie nieozywionym, ale zasadnicza roznica miedzy tym swiatem i srodowiskiem, gdzie zycie istnieje jest taka, ze zycie nadaje sprzezeniu zwrotnemu charakter dynamiczny, zmienny, a wiec per saldo utrzymuje system w stanie ciaglej nierownowagi, podczas gdy nieobecnosc zycia oznacza utrzymanie doskonalej, raz osiagnietej rownowagi elementow systemu, czyli w stanie najnizszej energii wlasnej. Obydwa systemy podlegaja jednak tym samym prawom.
Czlowiek wraz z swoja zdolnoscia myslenia oraz swiadomoscia jest rowniez rezultatem dzialania natury w sprzezeniu zwrotnym, tych samych praw uniwersalnych, a wiec niezmiennych. Moim zdaniem nie trzeba nas wyjmowac z jurysdykcji tych praw. I tak nim podlegamy, czy tego chcemy czy nie. W prawdzie rozum dal nam zdolnosc dyktowania naszych warunkow prawdopodobienstwu oraz ingerowania w sprzezenia zwrotne dookla nas, ale nie wyrwal nas (i byc moze nie wyrwie) z wladzy zjawisk ostatecznych, jakim jest np. smierc ? bezposredni i bolesnie namacalny prejaw dzialania uniwersalnej i niezmiennej entropii oraz wynikajacego z niej kierunku uplywu czasu. I w tym sensie jestesmy zdeterminowani.
Wszystko inne w odniesieniu do nas jest bardziej lub mniej wynikiem wolnej woli. Ten wlasnie fakt mozna chyba poczytywac za paradoks, ale tak naprawde nim nie jest. Swiadomosc to prostu jeden z etapow, ktory pojawil sie w nieskonczonym lancuchu prawdopodobienstw i nieprawdopodobienstw, na jakie sklada sie fenomen naturalny zwany przez nas zyciem.
Oczywiscie mozna nie zgadzac sie z moja wykladnia rzeczywistosci i nas w niej osadzonych. Kwestia swiatopogladu indywidualonego. Moj nie potrzebuje metafizyki, i dzieki temu moge postrzegac swiat i jego piekno bez zastanawiania nad intencjami jakiegokolwiek autora.
6 września o godz. 9:02 560
Jacobsky,
chyba jednak się nie zrozumieliśmy.
Absolutnie nie chciałem dać do zrozumienia, że jakikolwiek pogląd na budowę (sens) wszechświata jest bardziej wartościowy od innego i mam nadzieję, że chodziaż co do tego jest jasność.
Dostrzegam natomiast pewien fatalizm w tych teoriach budowy (rozwoju, istnienia) wszechświata, które opierają się na założeniu, że wszystko, ale to absolutnie wszystko, W TYM I WOLNA WOLA, dają się zredukować do zjawisk wytłumaczalnych naukowo. W zasygnalizowanym przez Ciebie Twoim światopoglądzie tak nie jest, przynajmniej z tego co napisałeś wnioskuję, że Ty wszystkiego do zjawisk wytłumaczalnych naukowo nie sprowadzasz (Twoje słowa: „Wszystko inne w odniesieniu do nas jest bardziej lub mniej wynikiem wolnej woli”, „rozum dal nam zdolnosc dyktowania naszych warunkow prawdopodobienstwu oraz ingerowania w sprzezenia zwrotne dookla nas”). No chyba, że jednak się mylę, ale wówczas – jeśli jednak uważasz, że niczego metafizycznego w pojęciu wolnej woli ani rozumu nie ma – wytłumacz mi w jaki sposób jesteśmy w stanie na cokolwiek wpływać, skoro to, dzięki czemu mielibyśmy na otaczającą nas rzeczywistość wpływać (a więc rozum, wolna wola) jest po prostu ciągiem jakichś procesów fizycznych i chemicznych. Idąc krok dalej – jak można sterować przy pomocą wolnej woli swoim zachowaniem, jeśli sama ta wolna wola wcale nie jest taka „wolna”, tylko jest ciągiem reakcji, które z kolei są wytłumaczalną, jednyną możliwą w świetle niezmiennych praw wszechświata konsekwencją tego, co było wcześniej.
No i jeszcze raz odniosę się do prawdopodobieństwa, bo w mojej zbyt słabo wyedukowanej głowie pojawił się kolejny dylemat: jak pogodzić „światopogląd” redukujący wszystko do zjawisk wytłumaczalnych naukowo z możliwością zaistnienia czegoś (czegokolwiek) przypadkowo. Czy w przypadkowości nie ma czegoś metafizycznego jednak?
6 września o godz. 10:15 563
DM
A jeśli chaos jest nie tylko przykładem naszej dotychczasowej niewiedzy, lecz także pewną własnością materii? Nie jestem niestety kompetentny w sprawach na przykład mechaniki kwantowej, ale jestem ciekaw jaki charakter mają prawa w niej obowiązujące. Jeśliby jednak przyjąć, że na odpowiednim poziomie naszego wszechświata mają miejsce zjawiska o charakterze czysto losowym to w pewnym sensie dałoby się przezwyciężyć ten ?fatalizm naukowy?. Nadal pozostaje jednak problem wolnej woli. Jeżeli nawet na pewnym etapie dochodzi do zdarzeń chaotycznych to ich wynik poprzez prawa wyższe o charakterze ?deterministycznym? określa nasze postępowanie. A może to my jesteśmy tym stanem materii, który generuje chaos we wszechświecie? Jesteśmy przecież czymś więcej niż prostą sumą części z których się składamy. Czy nie czujecie się jakoś ?nieswojo? myśląc na ten temat?
6 września o godz. 12:59 569
Orcio,
odpowiedzi udzieliłem przy kolejnym poście – coś nie możemy skoordynować naszej dyskusji ;).
6 września o godz. 22:42 573
Na wstepie mala uwaga:
Swiatopoglad sprowadzajacy oceny rzeczywistosci do kryteriow czysto naukowych nie jest bynajmniej redukcjonistyczny. Redukcjonizm stanowil zmore metodologiczna obecnej nauki, ktora skupia sie na badaniu malego wycinka zagadnienia bez brania pod uwage szerszego aspektu zagadnienia (np. badanie jednego bialka bez zastanowienia sie nad jego rola, oddzialywaniami w systemie). Dzis odchodzi sie od redukcjonizmu, co nie znaczy, ze szuka sie wytlumaczenia przy pomocy metafizyki. Stosowanie kryteriow naukowych to stosowanie tzw. brzytwy Ockhama, ktora to zasada nakazuje nie mnozenie bytow bez potrzeby, czyli innymi slowy szukanie racjonalnego wytlumaczenia zamiast podpierania sie nadprzyrodzonym, metafizycznym.
Mowiac o rachunku prawdopodobienstwa mam na mysli pewne uproszczenie, to znaczy sytuacje, ktorej wynik mozna okreslic w wiekszym lub mniejszym przyblizeniu. W uproszczeniu tym miesci sie jednak w praktyce wielosc elementow, z ktorych nie zdajemy sobie na ogol sprawy, lub zdajemy sobie, ale nie jestesmy w stanie sprostac ogromowi, jakim jest zmodelizowanie tej sytuacji – zmodelizowanie, a wiec jak najwierniejsze odwzorowanie fenomenu lub systemu po to, ze by moc na podstawie tego modelu okreslac w miare trafnie kazde mozliwe zachowanie sie modelizowanego obiektu w zaleznosci od zmieniajacych sie warunkow. Najlpeszym przykladem jest to prognozowanie pogody. Fizyka i chemia stojace za zjawiskami meteorologicznymi sa jak najbardziej znane. A jednak zlozonosc systemu, jakim jest atmosfera, czy to w skali lokalnej, czy w makroskali sprawia, ze nasze prognozy pogody czesto nie sprawdzaja sie. Mowi sie tu o teorii chaosu, o efekcie zatrzepotania skrzydel motyla, i cos w tym jest, dlatego, ze zarowno atmosfera jak i zycie na ziemi sa systemami dynamicznymi, w ktorych praktycznie rzecz biorac trzeba by brac pod uwage zachowanie sie kazdej czasteczki skladowej i jej otoczenia, zeby miec pewnosc co do funkcjonowania modelu oraz generowanych przez niego wynikow. Poniewaz nasze modele zjawisk zlozonych maja na ogol bardzo slaba rezolucje (innymi slowy nie biora pod uwage wielu warunkow, ktore model „zaklocaja”), tak wiec mowi sie potocznie o pewnym prawdopodobienstwie, ze jakim trzeba przyjmowac otrzymywane rezultaty.
Jesli chodzi o istnienie nas jako istot swiadomych i obdazonych wolna wola, nie mam absolutnie zadnego problemu z przyjeciem, ze nasza wolna wola jest rowniez wynikiem pewnego zbiegu „przypadkowych” zjawisk, ktore na drodze ewolucji doprowadzily do pojawienia sie istot rozumnych, obdazonych wola. Czy pojawienie sie istot rozumnych jest to determinacja ewolucyjna ? Mozna powiedziec, ze tak, skoro my istniejemy. Mozna powiedziec, ze nie, bo jeden przypadek nie stanowi reguly. Problem lezy wlasnie w tym, ze jak na razie musimy operowac w ramach jedynego znanego nam przykladu, a wiec przyjmijmy na razie, ze tak. Jednak nie jest to chyba determinacja zaprogramowana a priori w w prawach uniwersalnych, ktorym podlega rowniez ewolucja.
Osobowosc to rzecz skomplikowana i chyba nie jest przypadkiem, ze obdarzona nia jest istota, ktora ma najbardziej rozwiniety mozg, i ktory dodatkowo jest nieslychanie plastyczny jesli chodzi o ksztaltowanie sie podczas rozwoju oraz o utrwalanie nabytego doswiadczenia, ktore nazywamy wiedza. Mozg nie jest jednak magiczna skrzynka, a tylko niedoskonalosc naszych metod poznawczych sprawia, ze organ ten ciagle kryje przed nami wiecej tajemnic niz dostarcza odpowiedzi. Nie miejsce tutaj, zeby przytaczac wszystkie teorie tlumaczace pojawienie sie zdolnosci myslenia u naszych przodkow. Na ogol jednak podkresla sie zarowno role postawy dwunoznej, a wiec uwolnienie rak, ktore okazaly sie byc przydatne do poslugiwania sie narzedzialmi, co spowodowalo koniecznosc przekazania tej zdolnosci potomstwu, a wiec rozwinelo zdolnosc komunikowania sie itp.. Jesli zobaczyc to wszystko w kontekscie funkcjonowania pra-czlowieka i czlowieka w systemie wzajemnych zaleznosci ze srodowiskiem oraz pomnozyc to przez odpowiednia ilosc generacji na przestrzeni czasu, to nie wydaje mi sie, zeby dla pojawienia sie czlowieka myslacego potrzeba bylo czegos nadprzyrodzonego. Po szczegoly odsylam do stosownych teorii na ten temat.
O tym, czym jest osobowosc swiadczy chocby praktyka kliniczna oraz fakt, ze za wszystkimi przejawami naszej wolnej woli stoja procesy biochemiczne, dzialajace ciagle na zasadzie bardzo zlozonych sprzezen zwrotnych w organizmie, od poziomu instynktow poczynajac (wrodzone), a na poziomie poznania skonczywszy (nabyte). Niektore z nich juz poznane, niektore zas nie. Jak mozemy na cokolwiek wplywac nasza wola ? To proste: dokad nasze czyny odpowiadaja naszej normalnej konstytucji psychicznej, wtedy dzialamy wedlug naszego uznania, wybierajac opcje dajace nam stale pewnien konfort, powiedzmy, ze normalnosc. Jednak gdy w pewnym momencie zblizamy sie lub przekraczamy prog pewnej osobistej akceptacji dla zjawisk czy dla otoczenia, wtedy dostajemy sygnal, ze cos musimy zrobic z zaistniala sytuacja, zeby wrocic do rownowagi. Innymi slowy nasza wolna wola ma zidywidualizowany zakres, a wiec roznimy sie osobowosciami, poniewaz roznimy sie na poziomie podstawowych mechanizmow biologicznych ksztaltujacych nasza psyche.
Na koniec o dylemacie przypadkowosci. Nie sadze, zeby w przyrodzie istnialo pojecie przypadku jako takiego. To, co my postrzegamy jako przypadek jest w rzeczywistosci nastepstwem calego splotu zjawisk. POniewaz jednak nie znamy calosci tego splotu, a wiec wiele rzeczy postrzegamy jako przypadkowe. Czy to deteminizm ? Nie, dlatego, ze nie ma programu zakladajacego taki, a nie inny ciag zjawisk. Sa tylko prawa uniwersalne, ktore sprawiaja, ze w okreslonych warunkach wybor moze byc taki, a nie inny. To my wymyslilismy pojecia chaosu i przypadku poniewaz nie potrafimy odkryc mechanizmow, ktore za okreslanymi w ten sposob zjawiskami stoja. A w zwiazku z tym nie ma tu potrzeby uzywania metafizyki.
Pozdrawiam,
Jacobsky
7 września o godz. 8:51 575
Jacobsky,
dzięki za obszerne wyjaśnienia. Skoro zatem w Twoim światopoglądzie nie ma metafizyki, to znaczy, że byłeś właściwą osobą by zadać Ci moje pytania. Zgodzę się, że przyjmując takie założenia jak te Twoje trudno mówić o przypadkowości. Nawet teoria chaosu – wbrew temu, co sugeruje nazwa tej teorii – jest tak naprawdę sposobem poradzenia sobie z nadmiarem danych, których człowiek nie jest w stanie zdobyć, a co dopiero przeanalizować. Nie ma ona jednak nic wspólnego z chaosem pojmowanym jako kłębowiskiem zjawisk, które są naukowo niewytłumaczalne. Trochę mi to przywodzi na myśl idealizacyjną teorię nauki sformułowaną w Polsce przez Leszka Nowaka – przyjmuje się pewne uproszczenia, jakieś wyidealizowane modele, żebby w ogóle móc prowadzić jakiekolwiek badania.
Tak czy inaczej, nie potrafię zrozumieć dlaczego wzbraniasz się przed określeniem tego, co się według Twojego światopoglądu dzieje, jako fatalizm. Jeżeli w danym punkcie na osi czasu zachodzi taki a nie inny układ różnych cząsteczek, i w układzie tym funkcjonują (oddziałują na niego) niezmienne prawa przyrody, to chyba logicznie jest przyjmować, że konsekwencją upływu czasu będzie pojawienie się innego, ale zarazem jedynego i koniecznego układu cząsteczek, i niczyja wola, świadomość, inteligencja itp. nie będą w stanie konieczności tych następstw podważyć, bo i one (wola, świadomość, inteligencja itp.) są częścią tego układu i tyleż oddziałują na pozostałą część układu, co i ta pozostała część oddziałuje na nie. I by uznać naszą obecną rozmowę za konieczną już miliardy lat temu, wcale nie trzeba przyjmować, że ktokolwiek ją zaprogramował. Gdy z celowo zawiązanymi przepaską oczami kopniesz przed siebie niedbale piłkę, to również trudno uznać byś programował, tzn. świadomie powodował następstwa, jakie to kopnięcie wywoła. Nie zmienia to jednak faktu, że następstwa kopnięcia piłki – jakiekolwiek by były – będą, w świetle praw fizyki, przy uwzględnieniu całego mnóstwa szczegółów tego zdarzenia, jedynymi możliwymi i właśnie dlatego koniecznymi następstwami. Jak dla mnie, to to jest fatalizm. Pozdrawiam.
7 września o godz. 8:55 576
I jeszcze chciałem polecić książkę prof. Jana Woleńskiego „Granice niewiary” :).
7 września o godz. 11:43 577
Jacobsky
Mam dokładnie te same wątpliowści co DM względem twojego rozumowania. Moim zdaniem konsekwecją logiczną twierdzenia, że wszystko jest wynikiem splotu zjawisk, jest wniosek o całkowitej determinacji naszej rzeczywisyości. Każdy najdrobniejszy szczegół świata podlega wedle Twoich słów pewnym uniwersalnym prawom. Elektron znajdujący się w polu magnetycznym i grawitacyjnym nie ma więc żadnego wyboru i jego ruch jest całkowicie zależny od sił nań działających. Programem zakładającym taki a nie inny ciąg zjawisk jest więc zbiór praw uniwersalnych.
7 września o godz. 11:44 578
Tylko jak tu rozmawiać kiedy ma się wrażenie, że doszło się do kresu możliwości poznawczych. Można jednak spróbować pociągnąć trochę dalej nasza dyskusję. Najpierw dobrze by było zorientować się wśród profesjonalnych fizyków jakie jest współczesne stanowisko nauki wobec pytania sformułowanego poniżej:
Czy możliwe jest by skopiowany wszechświat (idealnie dokładnie wraz ze wszystkimi stanami) rozwijał się inaczej niż wszechświat, którego jest kopią?
Sądzę, że tak skonstruowane pytanie podsumowuje większość dotychczasowych wątków.
Po drugie, czy ewentualna negatywna odpowiedź wyklucza możliwość stosowania wobec człowieka odmiennych kryteriów, niż do innych form materii?
Po trzecie, jeśli człowiek jest procesem, to jakie znaczenie może mieć samoświadomość tego procesu? Czy sama czynność rozważania przez nas całkowitego ubezwłasnowolnienia, jest istotnie różna od wszelkich innych czynności przez nas podejmowanych?
Trudne pytania, ale nie zaszkodzi się trochę pogimnastykować.
7 września o godz. 13:06 580
Orcio
Cieszę się, że obaj dostrzegamy te same dylematy.
Jeśliby przyjąć – jak to ująłeś – że „chaos jest nie tylko przykładem naszej dotychczasowej niewiedzy, lecz także pewną własnością materii”, to założenie takie prowadzi do niewiarygodnego wręcz relatywizmu – równie dobrze prawo grawitacji może, ot tak sobie (bez żadnego powodu), nagle zacząć działać w drugą stronę (przepraszam za drastyczny przykład, ale chodziło mi o obrazowe przedstawienie tego, co mam na myśli). Ciężko jednak prowadzić jakiekolwiek badania naukowe z tego typu świadomością, wierząc jednocześnie, że się poznaje uniwersalne prawa przyrody, choć oczywiście można te badania uzasadniać innymi względami -> praktycznymi, a więc jednymi z najważniejszych jakie rządzą rozwojem nauki.
Z kolei wykluczenie jakiejkolwiek przypadkowości i jakichkolwiek anomalii, których nie można by wytłumaczyć naukowo, prowadzi do opisywanego wyżej fatalizmu.
Właśnie jednym ze sposobów wyrwania się poza wspomniane dwie alternatywy może być wiara w „coś więcej, aniżeli to, co jest poznawalne naukowo”. Jeśli nie w Boga, to w co?
Oczywiście, można by dopuścić, tak jak to zasygnalizowałeś Orcio, „możliwość stosowania wobec człowieka odmiennych kryteriów, niż do innych form materii”. Ale wtedy pojawia się pytanie: czy tylko do człowieka? I kolejne pytanie, niezależne od odpowiedzi na poprzednie – dlaczego do tych a nie innych istot (rzeczy) miałyby mieć zastosowanie odmienne kryteria?
Można sobie pospekulować dalej…
Czy ustalenie takich odmiennych kryteriów w ogóle rozwiązywałoby którykolwiek z przedstawionych na wstępie dylematów? Przecież nadal byłyby to jakieś uniwersalne prawa, które po prostu rządziłyby odrębnymi od siebie sferami. A może to włanie na styku tych sfer dochodzi do jakichś „niekontrolowanych” procesów? Ale gdzie jest ta trudno uchwytna granica pomiędzy tymi sferami? Czy przebiega tam, gdzie przebiega granica między życiem a materią nieożywioną? W którym momencie dokonuje się przeskok od tego, co jest „zwykłą” materią, do tego, co jest już nośnikiem „życia”. No i wracamy do punktu wyjścia – czy na pewno życie jest czymś więcej niż „zwykła” materia, którą człowiek po prostu określił mianem „ożywionej”?
7 września o godz. 14:32 581
Z tą grawitacją to niekoniecznie. Chodzi mi o chaotyczne oddziaływania na dostatecznie niskim poziomie materii. Przy tym założeniu prawo grawitacji jako prawo wyższe dominuje procesy chaotyczne w takim stopniu, że zauważenie ich jest praktycznie niemożliwe. Przykładowo prawdopodobieństwo skumulowania się tych zjawisk w tej skali by w sposób dostępny dla ludzkiego poznania można było je stwierdzić jest bliskie zeru. Wiem, że to moje rozumowanie przypomina trochę zalepianie czarnej dziury, w której praktycznie każda teoria się zmieści, nie mniej jednak jest to jakaś gimnastyka.
7 września o godz. 17:07 582
A tak, przyznaję, że z grawitacją to przykład nie tyle skrajny, co po prostu odnoszący się do innego poziomu chaosu, który możnaby dopuścić jeśli nie chce się popaść w fatalizm. Owszem – zręczniej byłoby przyjąć, że te niewytłumaczalne procesy zachodzą na płaszczyźnie niedostrzegalnej dla ludzkiego oka (bo i innych tego typu anomalii nigdy dostatecznie nie udokumentowano). Ale to i tak daremne żale, próżny trud – zawsze będzie można powiedzieć, że w badanym „dziwnym” przypadku zadziałały prawa wytłumaczalne, których po prostu jeszcze nikt nie poznał. Póki co – PAT. Może już niedługo będę miał więcej czasu żeby się wczytać w temat, póki co poruszam się na tym niepewnym gruncie niemal po omacku, uzbrojony jedynie we własny rozum.
8 września o godz. 1:11 587
Ciekawe linki:
http://www.koty.pl/home/ciekawostki/index.php?show=schroedinge
http://dione.ids.pl/~pborys/fizyka/faq/node73.html
http://www.wiw.pl/delta/kot.asp
Znaczy się bez fizyki kwantowej, teorii strun i podstawowej chociażby orientacji w próbach odkrycia „teorii wszystkiego” – ani rusz. Polecam książkę „Piękno wszechświata” (nie pamiętam autora, można wyguglować). Chyba wyważanie otwartych drzwi nie ma sensu. Pozdrawiam (confused).
8 września o godz. 1:58 588
Doświadczenie z kotem Schrödingera
http://www.wiw.pl/delta/kot.asp
Bohr, de Broglie, Dirac, Heisenberg i Pauli, gdy dokonywali swych najważniejszych dla fizyki kwantowej odkryć, byli ludźmi zdecydowanie młodymi, powiedzmy sobie – chłopcami – w wieku dwudziestu kilku lat. Mechanika kwantowa była ich wspaniałą zabawą, a o chłopcach wiadomo, że uwielbiają bawić się i eksperymentować z kotami. Schrödinger, który jako jedyny przekroczył wtedy trzydzieści lat, wyobraził sobie kota zamkniętego w pudełku. Pudełko to zawierało śmiercionośne urządzenie – kapsułkę z trującym gazem. Porcja gazu była wdmuchiwana do pudełka zawsze wtedy, gdy rozpadał się atom substancji radioaktywnej, która też była umieszczona w pudełku. Porcja ta wystarczała do natychmiastowego zabicia kota, po czym gaz stawał się nieszkodliwy. Tak wyglądał pomysł tej zabawy. Według mechaniki kwantowej niemożliwe jest dokładne określenie chwili, w której następuje rozpad radioaktywny. Ale możemy tak dobrać ilość substancji, że w ciągu np. jednej godziny prawdopodobieństwo tego, że nastąpił dokładnie jeden rozpad, wynosi 50%. Po upływie jednej godziny od czasu zamknięcia kota w pudełku stawiamy pytanie, czy kot jest żywy, czy martwy. Zanim nie otworzymy pudełka, rozwiązanie równania Schrödingera jest superpozycją dwóch możliwych stanów własnych:
|atom się nie rozpadł, kot jest żywy >
+
|atom się rozpadł, kot jest martwy >.
Nie ma sposobu odseparowania tych stanów, gdy pudełko jest zamknięte. Więc jeśli się zgodzimy, że równanie Schrödingera opisuje wszystkie istotne elementy rzeczywistości w zaistniałej sytuacji, to musimy się zgodzić również z tym, że kot w pudełku żyje, a jednocześnie jest martwy!
Ktoś może teraz zaprotestować: „Stop, czy nie jest oczywiste, że jeśli zamknę kota w pudełku i potem nie oglądam go przez chwilę, to tak czy owak nie będę umiał powiedzieć, czy kot jeszcze jest żywy, czy już martwy. Po co mieszać do tego mechanikę kwantową, równanie Schrödingera i tajemnicze stany własne?”. Odpowiedź na tę wątpliwość jest taka, że sprawa z kotem nie dotyczy prawdopodobieństw, ale jego rzeczywistego stanu. Mechanika kwantowa nie mówi, że „istnieje 50% szans, iż kot jest żywy, i 50% szans, że jest martwy”, ale że w istocie dwa różne stany nakładają się. Czy to nie jest nonsens, który świadczy o tym, że cała mechanika kwantowa wpadła w pułapkę; bo przecież Einstein zwykł mawiać: Der Herr Gott würfelt nicht – Pan Bóg nie gra w kości. Czy też znaczy to, że – jak zasugerował Hugh Everett III – kwantowe niepewności rozszczepiają prawdziwą istotę bytów na wiele niezależnie istniejących bytów odpowiadających rozmaitym stanom własnym; wtedy w połowie z tych niezależnie istniejących wielu światów kot byłby żywy, a w drugiej połowie byłby martwy. A może jest tak, że całe złożone otoczenie pudełka powoduje niespójność kwantowych stanów własnych – pogląd taki przedstawił Wojtek Żurek. Nikt nie jest pewny, jak powinna wyglądać właściwa odpowiedź, a cała ta sprawa irytuje wielkich fizyków o poglądach pragmatycznych; np. Stephen Hawking mówi: „Gdy słyszę o kocie Schrödingera, odbezpieczam rewolwer”. Większość fizyków uważa obecnie, że ponieważ konwencjonalna interpretacja mechaniki kwantowej została sprawdzona w licznych doświadczeniach z wysoką dokładnością, to powinniśmy traktować poważnie jej wskazania. Ale musimy przy tym pamiętać, że historia dowodzi, iż większość często się myli. Przyjmując konwencjonalną interpretację doświadczenia z kotem Schrödingera, dochodzimy do wniosku, że dwa stany własne są istotnie nałożone.
W powyższej dyskusji nie braliśmy pod uwagę, że kot może mieć dziewięć (lub ogólniej N) żyć. Proponujemy więc naszym Czytelnikom niewielkie zadanie: przyjmując, że kot ma N żyć, obliczyć, jak długo należy trzymać kota w pudełku (urządzenie jest takie samo, jak opisane w tekście), aby otrzymać mieszaninę stanów |kot żywy > i |kot martwy > dokładnie pół na pół. Dla autora najlepszej odpowiedzi na to pytanie autorzy fundują małą nagrodę pod warunkiem, że odpowiedź dotrze do redakcji przed 1 stycznia 1999 roku.
Oczywiście, po otwarciu pudełka i sprawdzeniu stanu kota fala Schrödingera ulegnie redukcji. Wtedy dozwolony jest już tylko jeden stan własny kota, mieszanina dwóch stanów nie jest możliwa; mamy więc rozłącznie: albo |atom się nie rozpadł, kot jest żywy>, albo też (jeśli kot był z rodzaju nieszczęśliwych) |atom się rozpadł, kot jest martwy>.
8 września o godz. 2:07 589
I jeszcze:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Determinizm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola
http://www.kul.lublin.pl/efk/pdf/d/determinizm.pdf
8 września o godz. 8:58 590
Dla zainteresowanych:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności
http://pl.wikipedia.org/wiki/Interpretacja_kopenhaska
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_superstrun
http://pl.wikipedia.org/wiki/M-teoria
oraz wiele linków wewnętrznych i zewnętrznych umieszczonych na powyższych stronach.
Głowa zaczyna boleć :).
8 września o godz. 20:44 600
DM, Orcio
Moim zdnaiem istnieje roznica miedzy fatalizmem jako takim a podleganiem prawom natury, a te nie sa programem. Sa tylko warunkami, w obrebie ktorych rozgrywa sie proces naturalny. My rowniez nim podlegamy, i w tym sensie nasze istnienie jest zdeterminowane. Ale to nie jest fatalizm. Osobiscie bronie sie przed wprowadzeniem tego pojecia do swiatopogladu, poniewaz latwo wtedy wejsc na orbite przekonan graniczacych z metafizyka. Nic nie dzieje sie bez przyczyny, bo przyczynowosc jest jedna z podstaw funkcjonowania natury, ale jest ona raczej blizsza prawdopodobienstwu nastapienia zjawiska, anizeli pewnosci. Te pewnosc zyskuje sie dopiero wtedy, gdy dochodzimy praktycznie rzecz biorac bezposrednio do momentu, w ktorym wybor sie dokonuje. To troche jak z gra plaszowa, na ktorej rzucamy kostka i posuwamy pionki w ramach okreslonych regul. Na poczatku wynik gry jest absolutna niewiadoma. Pod koniec tej gry mozna byc juz bardziej pewnym, kto wygra. Jednak nic nie jest ti zdeterminowane (poza regulami gry i granicami systemu = gry), a co najwyzej prawdopodobne.
Wiele modeli powstalo w ten sposob, ze okreslono zbor elementow, warunki wyjsciowe oraz warunki prawa okreslajace relacje miedzy elementami, po czym puszczono model w ruch, bez programu. Model dzialal, mimo ze okreslone byly tylko warunki poczatkowe. Model dzialal dokladnie jak przewiduja termodynamika, czyli doszedl do stanu rownowagi, tj do stanu, w ktorym energia wlasna jest najnizsza, biorac pod uwage warunki wstepne. Co wiecej, ilekroc modyfikowano te warunki, model, po okresowej destabilizacji wkraczal w kolejny etap rownowagi. Bez zadnego programu, a opierajac sie tylko i wylacznie na sprzezeniu zwrotnym opartym na istniejacych prawach systemu. Te prawa oczywiscie ograniczaja dostepnosc do wszystkich mozliwych wyborow, ale tez nie narzucaja a priori zadnego z nich. W systemie jakim jest natura, i w ktorym instnieje pewna skonczona, ale niezmiernie wielka ilosc elementow, ilosc mozliwych kombinacji jest odpowiednio ogromna, co przy naszej ograniczonej zdolnosci poznania prowadzi do zludzenia przypadkowowsci czy chaosu.
O ile sie nie myle, teoretycznie grawitacja moze zaczac dzialac w przeciwnym kierunku, a zmiania jej „wektora” wynika nie z anomalii czy wylamania sie regulom, ale ciagle z dzialania tych samych praw uniwersalnych, ktore w sytuacjach okrelsonych w teorii powoduja to, o czym piszesz. POlecam na ten temat artykuly z czasopism popularyzujacych wiedze, w tym kosmologie, jak np. Scientific American.
Zwracam ponadto uwage, ze to, co dzis postrzegamy jako anomalie z reguly okazuje sie byc typowym zachowaniem w sytuacji i warunkach, ktorych nie potrafilismy zdefiniowac kiedy uzylismy slowa „anomalia” w odniesieniu do obserwacji. Podobnie jest z przypadkowoscia. W zwiazku z tym nie sadze, zeby ucieczka w metafizyke i mnozenie bytow bez potrzeby byla az tak konieczna.
„Ale to i tak daremne żale, próżny trud – zawsze będzie można powiedzieć, że w badanym ?dziwnym? przypadku zadziałały prawa wytłumaczalne, których po prostu jeszcze nikt nie poznał.” –
Moim zdaniem jest duzo bardziej bezpieczne podejscie niz sprzyjmowanie dzialana przyczyn z poza zasiegu naszego poznania. Na ogol rzeczy niewytlumaczalne staja sie z czasem wytlumaczalne – kwestia czasu. Ciekawosc ludzka i dociekliwosc nie znaja granic. Jednak niecierpliwosc nie zwalania nas od rygoru w postrzeganiu swiata, przynajmniej w odniesieniu do ludzi parajacych sie nauka.
Fizyka kwantowa, przy calej swej pozornej paradoksalnosci staje sie coraz solidniejsza czesci kosmologii i teorii tlumaczacych zjawiska nie tylko na poziomie subatomowym, ale rowniez na poziome wszechswiata. POlecam artykul, do ktorego link zamiescilem w notce dla Orcia.
Orcio,
tak, wszychswiat, o ktory pytasz jest teoretycznie mozliwy. Nawet policzono, ile nas dzieli od tego nastepnego identycznego jak nasz wszechswiata: cos ok. 10 do 1028 metrow, bo tyle potrzeba w przestrzeni, zeby wygenerowal sie dokladnie takim sam swiat, , z Orciem i ze mna, wedlug zwyklego prawdopodobienstwa, biorac pod uwage ilosc czastek, z jakich sklada sie on sklada nasz wszechswiat. „Scientific American” poswiecil temu zagadnieniu bardzo ciekawy artykul jakies dwa-trzy lata temu (Maj 2003 – tytul: „Parallel Universes”:
http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=Products.ViewIssuePreview&ARTICLEID_CHAR=6F1A0241-96FD-45E9-CDA0FF47620FCCB9
Inne wszechswiaty, ktore nie koniecznie sa wierna kopia naszego sa rowniez mozliwe. I prawdopodobnie moze byc ich nieskonczonosc. Po podstawy teoretyczne tego stwierdzenia odsylam do SciAm. Mowa tem jest rowniez o aplikacji teorii kwantowej do rozwiazywania kwestii kosmologicznych, w tym do wielosci wszechswiatow, prawdopodobienstwa itp.. Bardzo ciekawy artykul. Polecam. Moze „Swiat Nauki” go przedrukowal rozwniez.
Nie rozumiem zwiazku miedzy pytaniem 1 i 2.
„Po trzecie, jeśli człowiek jest procesem, to jakie znaczenie może mieć samoświadomość tego procesu? Czy sama czynność rozważania przez nas całkowitego ubezwłasnowolnienia, jest istotnie różna od wszelkich innych czynności przez nas podejmowanych?” –
dla samego procesu – zadne, o ile w ten proces nie ingerujemy. Wszystko zalezy, o jakim procesie mowisz. W dziedzinie fizyki kwantowej fenomen wplywu dokonywania oberwacji na zachowanie sie badanego zjawiska a wiec na wynik jest obserowowany. NIe wiem, jak aktualna mechanika kwantowa tlumaczy to zjawisko. Nikt nie wie jaki wplyw ma ten efekt kwantowy w skali „makro”. Ale nawet zjawiska kwantowe dzialaja w ramach tych samych regul powszechnych, a wiec nie sa anomalia.
Czy dalej pytasz o to, czy swiadomosc bycia niewolnikiem czyni nas niewolnikiem, czy wolnym ? Najpierw chyba trzeba okreslic, niewolnikiem w jakim sensie, a potem w jakim sensie wolnym.
Prawo grawitracji nie jest prawem ani nizszym, ani wyzszym Jest prawem powszechnym, jak wszystkie inne. Jedyny problem z grawitacja jest taki, ze do tej pory nie udalo sie jej umiejscowic w jednolitej teorii pola jednoczacej wszystkie sily i prawa wszechswiata. Jednak to, ze datad tego nie uczyniono nie oznacza, ze jest to nie mozliwe. Prace trwaja. Dosc intensywne.
Pozdrawiam,
Jacobsky
8 września o godz. 21:48 603
Jacobsky,
przyjmuję Twój puntk widzenia jako jeden z wielu, fajnie że miałeś w ogóle cierpliwość zabierać głos w związku z moimi komentarzami. Z pobieżnego przeglądu kilku artykułów w necie wynika jednak jasno, że zdania w kwestii determinizmu są podzielone, a spory wokół zasady nieoznaczoności (jej konsekwencji), jak i przypadku kota Shroedingera, wciąż trwają i właśnie determinizmu bezpośrednio dotyczą. Pozwolę sobie więc mieć w tych sprawach nadal swoje wątpliwości, mam nadzieję, że już niedługo będę mógł na ich przezwyciężanie poświęcić więcej czasu. Linki, które wyżej podałem, mogą posłużyć innym zainteresowanym jako punkt zaczepienia.
9 września o godz. 8:00 610
Teoria ewolucji uznaje losowe mutacje za jedyny czynnik zmian struktury genetycznej organizmow zywych. Srodowisko pelni role sita wybierajacego te z mutacji, ktore ulatwiaja przetrwanie organizmu. Brak jednak przekonywujacej odpowiedzi na pytanie w jaki sposob powstala pierwsza biologicznie funkcjonujaca komorka. Do czasu wytworzenia tejze w warunkach laboratoryjnych z wiadomych dobrze materialow budulcowych (bialka, tluszcze, DNA itp) musimy traktowac ja jako obiekt o nieredukowalnej zlozonosci (irreducible complexity) To jest taki obiekt fizyczny, ktory spelnia swoje zadanie wylacznie wtedy gdy posiada wszystkie elementy skladowe umiejscowione we wlasciwych miejscach.
Mechanicznym przykladem takiego ukladu jest zegarek. Niekompletny prototyp nie ma widocznej przewagi w walce o przetrwanie. Inny problem teorii ewolucji to ten, ze w trakcie doskonalenia organizmu droga drobnych zmian mutacyjnch konieczne jest przejscie przez etapy rozwoju, ktore nie dostarczaja widocznej przewagi organizmowi. Nie ma wiec powodu, dla ktorego srodowisko mialoby selekcjonowac takie mutacje. Wszelkie zmiany prowadzace do ewolucji gatunku musza byc dokonane w odpowiednim czasie. Organizmy nie zyja wiecznie. Jezeli wiec dojscie do znaczaco pozytywnej formy zawiera kilka krokow procesowych to prawdopodobienstwo pomyslnej ewolucji maleje. To tylko kilka problemow, ktore musza byc wyjasnione jezeli rzeczywiscie mamy traktowac teorie ewolucji serio.
9 września o godz. 21:19 616
Jacobsky
W Twojej wypowiedzi nadal tkwi pewna elementarna sprzeczność. Z jednej strony piszesz, że:
?W systemie jakim jest natura, i w ktorym instnieje pewna skonczona, ale niezmiernie wielka ilosc elementow, ilosc mozliwych kombinacji jest odpowiednio ogromna, co przy naszej ograniczonej zdolnosci poznania prowadzi do zludzenia przypadkowowsci czy chaosu.?
a z drugiej:
?Nic nie dzieje sie bez przyczyny, bo przyczynowosc jest jedna z podstaw funkcjonowania natury, ale jest ona raczej blizsza prawdopodobienstwu nastapienia zjawiska, anizeli pewnosci.?
Dlaczego jednak jest bliższa prawdopodobieństwu niż pewności? Czy nie dlatego, że z racji naszych ograniczonych możliwości poznawczych poddajemy się ?złudzeniu przypadkowości?? Dlaczego w fizyce posługujemy się narzędziami statystycznymi? Czy dlatego, że przyjmujemy , że taki jest charakter badanych zjawisk, czy też dlatego, że przy użyciu współczesnej teorii i metod obliczeniowych nie jesteśmy w stanie wyjaśnić w sposób dostatecznie ścisły danego zjawiska.?
Co do związku pytania 1 i 2. Jeśli odpowiedź na 1 pytanie byłaby negatywna oznaczałoby to, że cała materia i stany we wszechświecie są zdeterminowane. Oczywistym wnioskiem dla mnie jest więc, że działania człowieka także byłyby zdeterminowane. Byłem ciekaw czy dla Was także jest to wniosek oczywisty.
?Prawo grawitracji nie jest prawem ani nizszym, ani wyzszym Jest prawem powszechnym?
Masz całkowitą rację. Uzycie przeze mnie tego (niezręcznego) określenia miało na celu przedstawienie grawitacji jako prawa, którego działanie jest dla człowieka intuicyjnie oczywiste, bo obserwowalne w skali makro.
Pozdrawiam
10 września o godz. 0:49 618
Bobola,
byc moze dlatego zmarly pare lat temu Stephen. J. Gould glosil teorie ewolucji jako procesu skokowego, a nie ciaglego. Ponadto, wiele „rewolucyjnych” zmian ewolucyjnych mialo miejsce po wydarzeniach, ktore okresla sie mianem „wielkiego wymierania” (np 250 mln lat temu), i ktore to wydarzenia „wymiotly” scene ewolucji z form, ktore nie sprawdzily sie. Wedelug obowiazujacych analiz, taka sama szansa przytrafila sie ssakom (a wiec i nam) 65 mln lat temu.
Bardzo daleko nam do stworzenia sysntetycznej komorki. Kiedy poznano znaczenie kodu genetycznego zdalo sie, ze znajac ten zapis dostaniemy do reki gotowa recepte na zycie. Okazuje sie, ze nie. Tak wiec, po przedsiewzieciu odczytania genomu, nauka zabrala sie za transkryptom (to, na co zapis genetyczny jest tlumaczony – na ogol na bialka, na rozny sposob w zaleznosci od typu komorki czy organizmu), proteom (a wiec zaleznosci miedzy bialkami jako takimi) oraz metabolome (jak te zaleznosci wplywaja na metabolizm, a wiec na najbardziej namacalny przejaw aktywnosci zywego organizmu).
Przedsiewziecie jest ogromne, ale nie oznacza to, ze niemozliwe do zrealizowania. Jak to sie przelozy na odwieczne marzenie czlowieka stworzenia homunkulusa – to juz inna historia.
Osobiscie nie sadze, ze kleska w stworzeniu syntetycznej komorki stanowic bedzie cios dla ewolucjonizmu. Niedoskolalosc naszych metod nie musi oznaczac ingerencji metafizycznej w to, czego nie umiemy odtworzyc.
Nasza kleska na tym polu moze byc skompensowana np.przez odkrycie sladow zycia na innej planecie, co udowodni, ze zycie jest procesem
uniwersalnym we Wszechswiecie.
Zmiany losowe nie sa bynajmniej kanonem w genetyce. O ile wychodzi sie z zalozenia o losowosci (a wiec neutralnosci) mutacji, o tyle dzis, za pomoca metod statystycznych genetycy sa w stanie rozroznic mutacje neutralne od mutacji powstajacych pod presja srodowiska (selective pression), majacych na ogol miejsce w genach, ktore odzwierciedlaja mechanizmy adaptacyjne lub eliminacyjne. Inne zjawiska tez wchodza w gre, jak np. tzw. liknage desequilibrium, obsewowane przy rekombinacji – kolenym zjawisku odpowiedzialnym za plastycznosc (a wiec za podatnosc na zmiany) zapisu genetycznego.
Pozdrawiam,
Jacobsky
10 września o godz. 17:26 628
Orcio,
sprzecznosc, ktora wspominasz wyjasnia w pewnym sensie analogia z gra planszowa. Nasza aktualna pozycja na planszy w czasie gry wynika z pozycji poprzedniej plus latwy do sprecyzowania efekt prawdopodobinestwa (rzut kostka). Nie jest ona zdetemonowana na 100% zanim rzucimy kostka, ale po rzucie i przemieszczeniu mozemy wywnioskowac przyczynowosc naszej aktualnej pozycji w odniesieniu do pozycji poprzedniej znajac zjawisko (liczba oczek na kostce), ktore nam pozwolilo tam dojsc. Stajac na poczatku planszy mozemy mowic tylko o prawdopodobienstwie w odniesieniu do calosci przebiegu gry. Bedac w jej trakcie, to, co jest ciagle przed nami nadal jest tylko i wylacznie prawdopodobne, zas to, co za nami mozna juz polaczyc zwiazkiem przyczynowym, zdajac sobie jednoczesnie sprawe z faktu, ze jest to jeden z wielu mozliwych scenariuszy.
Analogia do gry planszowej ma o tyle sens, ze – jak zauwazasz – nasza ograniczona wiedza sprawia, ze mozemy mowic tylko o prawdopodobienstwie wystapienia pewnych wydarzen, zwlaszcza w odniesieniu do fenomenow niewspolmiernie zlozonych, i ktorych istoty nie znamy w calosci.
Narzedzia statystyczne stosowane w badaniach, a ktore pozwalaja przetestowac otrzymany wynik eksperymentalny rowniez nie oferuja odpowiedzi pewnej na 100%, lecz jedynie wyznaczaja zakres stopnia prawdziwosci postawionej hipotezy na wstepie eksperymentu (p
10 września o godz. 17:37 629
chyba obcielo reszte mego wpisu.
„p” mialo odnosic sie do stopni swobody, jakimi okresla sie prezdzialy statystyczne prawdziwosci hipotezy. Byc moze serwer nie lubi znaku wiekszosci/mniejszosci w tekscie.
Co chcialem dodac: statystyka w badaniach pozwala pojsc troche na skroty do przodu („tak, istnieje statystycznie znaczaca korelacja w obserwowanych zjawiskach) po to tylko, zeby potem moc odszukac prawdziwa droge (wytlumaczyc zwiazek przyczynowy jako taki).
Inne zastosowanie statystki to oczywiscie modele zjawisk.
Pozdrawiam,
Jacobsky
10 września o godz. 21:16 632
Jacobsky wyraźnie przyjmuje, zgodnie z obecnym stanem wiedzy ludzkiej, że pewne prawa nie są rozpoznane jeszcze, więc w odniesieniu do wielu zjawisk możemy mówić tylko i wyłącznie o prawdopodobieństwie ich wystąpienia. Tymczasem i Orcio, i ja, przyjęliśmy, czysto hipotetycznie, że fizykom udało się odkryć wszystkie prawa rządzące Wszechświatem. I my właśnie próbujemy wyobrazić sobie jakie konsekwencje z tego, jeszcze raz powtarzam – czysto hipotetycznego stanu odkrycia wszystkich praw fizycznych, płyną dla światopoglądu osób, które wykluczają ingerencję „czynników metafizycznych”.
Moim zdaniem, jeśli człowiekowi udałoby się z całą pewnością ustalić, że zna wszystkie prawa fizyczne, i że tylko one rządzą Wszechświatem, to jednocześnie musiałby albo przyjąć konieczność wszystkiego co się wokół niego dzieje (co łączyłoby się z fatalizmem, determinizmem czy innymi tego typu wnioskami), albo musiałby uznać zupełną przypadkowość wszystkiego. Daczego wszystkiego, a nie tylko rzeczywistości kwantowej? Ano dlatego, że ta bardziej złożona rzeczywistość zależy od charakteru tej elementarnej, więc jeżeli byśmy przyjęli, że na poziomie tej drugiej pewne zjawiska zachodzą zupełnie przypadkowo, to tym samym przekładałoby się to na przypadkowość tej pierwszej (obserwowalnej przez nas). Tymczasem nie dostrzegam żadnych anomalii, które mogłyby świadczyć o przypadkowości świata.
A sprowadzanie wszystkiego do prawdopodobieństwa nie wydaje mi się być właściwe, bo niby dlaczego mielibyśmy je stosować tylko w odniesieniu do tego co nastąpi, a do tego co jest (nastąpiło) – nie?
No i uwaga ogólna, wynikająca z właściwości postrzegania ludzkiego: albo coś jest, albo nie, niezależnie od tego, co na ten temat sądzimy (jakie prawdopodobieństwo wystąpienia tego czegoś zakładamy). Podobnie rozumuję w odniesieniu do przyszłości – albo coś nastąpi, albo nie. I albo to coś nastąpi zupełnie przypadkowo, albo zgodnie z jakimiś prawami.
11 września o godz. 1:29 634
Nie wiem, czy odkryto juz wszystko, co jest do odkrycia w dziedzinie praw fundamentalnych, ale nawet jesli, to nalezy je jeszcze powiazac ze soba, okreslic ich nature itp. nawet kwestia i struktura czasu podlega dyskusji w sensie, czy czas jest ciagly, czy skwantowany. To tylko przyklad procesu odkrywczego, w ktorym ilosc pytan rosnie w postepie wykladniczym w stosunku do ilosci znalezionych odpowiedzi.
Nawet jesli odkryto wszystkie prawa, to nie odkryto wszystkich wlasciwosci systemu, w ktorym te prawa dzialaja – w tym wypadku naszego Wszechswiata. Wiele z tych wlasciwosci wnioskowanych jest na podstawien danych empirycznych oraz znanych zaleznosci w naturze, ale wiele kwestii pozostaje do rozpracowania, jak np. ilosc materii oraz struktura energii dla przykladu.
Swiat fizyki kwantowej nie jest swiatem oddzielonym od swiata postrzeganego. Podlega on dokladnie tym samym prawom, wiec nie rozumiem dlaczego mam sie zastanawiac nad kwestia nie istniejaca.
Nie slyszalem, zeby z uwagi na charakter zjawisk z zakresu mechaniki kwantowej ktos mowil o istnieniu dwoch odrebnych swiatow, dwoch odrebnych systemow praw i zaleznosci. Jesli Ty o tym slyszales, to prosze o referencje.
Nie jest tak, ze nieoznaczonosc parametrow w fizyce kwantowej powoduje niemoznosc istnienia materii. Prawdopodobnie wypadkowa efektow kwantowych wszystkich czastek elemntarnych jest taka, ze materia istnieje. Pozorny paradoks wynika z charakteru korpuskularno-falowego czastek elementarnych. Elektron, proton moze byc rozpatrywany jako czastka elemntarna o okreslonej masie, bezwladnosci oraz ladunku, ale rowniez jako fala. Podobnie proton, neutron itp. Jednak my istniejemy nie jako fale, ale jako twory materialne, prawda ? I jedno, i drugie traktowanie czastek elementarnych jest prawidlowe i eksperymentalnie podtwierdzone. Podobnie ze zjawiskami z mechaniki kwantowej.
Oczywiscie, ze mozna stosowac prawdopodobienstwo do tego, co nastapilo.
Jesli w grze, po kazdym ruchu kostka zapominasz swoj poprzedni ruch, wtedy nie bedziesz w stanie odtworzyc poprzednich ruchow i bedziesz zdany na prawdopodobienstwo. Jesli jednak prowadzisz zapis – tak, prawda ? Podobnie jest z nami. Mamy zrodla informacji mowiace o przeszlsoci, tak o przeszlosci zycia na Ziemi, jak i o prezszlosci Wszechswiata. To dzieki nim nauka byla w stanie odtworzyc warunki poczatkowe oraz ewolucje tego ostatniego.
Co do doatniej uwagi: jest wysoce prawdopodobne, ze mi odpowiesz na ten tekst, ale pewnosc bedziesz mial dopiero wtedy, jak go napiszesz i wyslesz. Swiat istnieje nie zaleznie od naszych obserwacji, jednak jego obecny ksztalt wynika z niezmierzonego lancuch sprzezen zwrotnych zachodzacych miedzy jego elementami skladowymi, dzialajacymi bez okreslonego celu, a tylko wedlug obowiazujacych praw naturalnych.
Pozdrawiam,
Jacobsky
11 września o godz. 1:31 635
Jacobsky
Trochę nie rozumiem do jakiego stopnia ta gra planszowa jest dla Ciebie analogią a nie jedynie metaforą. Przyjmujac jednak poetykę gry planszowej mam pytanie. Czym jest dla Ciebie ta kostka? Generatorem chaosu? Przyjmując założenie całkowitej przyczynowości ta kostka nie różni się niczym od drzewa, krzesła czy innej pomarańczy. Jest jedynie tworem materialnym wprawianym w ruch przez ludzką rękę, której tor ruchu jest także zdeterminowany przez procesy chemiczne i wszelkie inne determinujące funkcjonowanie mózgu.
Twierdzę, że poprzez odniesienie się do gry planszowej niejako zgodziłeś sie z prezentowaną przeze mnie wizją, że zjawiska chaotyczne mają miejsce gdzieś w naszym świecie. Być może płaszczyzny, na której mają one miejsce nigdy nie będziemy w stanie odkryć. Jednak to założenie cały czas nie przybliża nas do wyjaśnienia kwestii wolnej woli. Wynika bowiem z niego, że nasze zachowanie jest nieprzewidywalne co wcale nie oznacza, że jest od nas zależne.
Jeśli człowiek wierzący patrzy na człowieka, którego mózg uległ mechanicznemu uszkodzeniu i nie daje żadnych oznak kontaktu z rzeczywistością oprócz instynktownych odruchów to siłą rzeczy zastanawia się nad znaczeniem wolnej woli. Oczywiście nigdy nie jesteśmy w stanie stwierdzić z całkowitą pewnością w jakim stanie jest dany człowiek, nie mniej jednak taki widok jest trudną próbą. Na czym polega wolność woli tego upośledzonego człowieka? Nie mam pojęcia. Czy jeśli jednak założyć, że nie posiada on wolnej woli, natomiast ludzie z nieuszkodzonym mózgiem ją posiadają to czy nie sprowadzamy tego pojęcia jedynie do poziomu materii?
11 września o godz. 8:42 637
Jacobsky,
Czy od tego, jakie dla danego zdarzenia istnieje prawdopodobieństwo jego wystąpienia, zależy to, czy to zdarzenie nastąpi(ło)? Moim zdaniem nie. Przynajmniej na podstawie moich dotychczasowych obserwacji (a więc danych dstrzegalnych gołym okiem) mogę stwierdzić, że jakkolwiek bym obliczał prawdopodobieństwo wystąpienia danego stanu rzeczy, to ten stan rzeczy nastąpi(ł) (lub nie) niezależnie od skali tego prawdopodobieństwa.
Tymczasem z tego, co mi wiadomo, w fizyce kwantowej niektórzy fizycy przyjmują równoczesność dwóch stanów.
Napisałeś:
„Nie slyszalem, zeby z uwagi na charakter zjawisk z zakresu mechaniki kwantowej ktos mowil o istnieniu dwoch odrebnych swiatow, dwoch odrebnych systemow praw i zaleznosci. Jesli Ty o tym slyszales, to prosze o referencje.”
Nie chodziło mi o dwa odrębne światy, które rządzą się odmiennymi prawami, ale raczej o dwa odrębne światy, w których prawa są takie same, warunki wyjściowe również takie same, a rzeczywistości różne.
Polecam link:
http://www.wiw.pl/delta/kot.asp
„(…) jeśli się zgodzimy, że równanie Schrödingera opisuje wszystkie istotne elementy rzeczywistości w zaistniałej sytuacji, to musimy się zgodzić również z tym, że kot w pudełku żyje, a jednocześnie jest martwy (…)”.
Pozdrawiam
DM
11 września o godz. 14:36 641
DM,
Przyklad z kotem zostal juz wyjasnione, i nie tylko w odniesieniu do kota, ale i do calgo wszechswiata, a raczej ich wielosci, bo taka koncepcja jest w tej chwili przyjeta w kosmologii (co nie znaczy, ze nie dyskutowana). Kot nie musi byc zywy i martwy jednoczesnie w naszym pudelku. Kot moze byc martwy w pudelku w naszym wszechswiecie, ale zywy w pudelku we wszechswiecie alternatywnym, wynikajacym z praw fizyki kwantowej przelozonych na skale kosmologiczna.
Uprzedzam Twoje watpliwosci: nie ja to wymyslilem. Wytlumacznie pochodzi z artykulu w Scientific Amercian, do ktorego referencje podalem wyzej. Zachecam do zapoznania sie z nim. Ja osobiscie nie mam powodow, zeby czuc sie nieswojo z koncepcja wielosci wszechswiatow w sensie fizyki kwantowej. Poza tym nie mam podstaw, zeby taka koncepcje kwestionowac, nawet jesli moze ona byc trudna do przyjecia. Nie mniej podstawy matematyczne opisywanych w przytoczonym przeze mnie artykule sa nader solidne, przynajmniej w tej chwili, i tlumacza one zrecznie i logicznie opisywane zjawiska.
Co do samego Schrödingera: od jego czasow uplynelo pare lat. W ciagu tego okresu zrozumienie zjawisk kwantowych poszlo ogromnie do przodu. Nie od parady mowi sie dzis i pracuje np. nad komputerem wykorzystujacym zjawiska kwantowe, w tym mozliwosc istnienia jednoczesnie dwoch stanow bramki logicznej. Jesli taki komputer powstanie, bedzie to rewolucja na skale pierwszej rewolucji informatycznej. Innymi slowy fizyka kwantowa przestaje byc egzotyka, a staje sie czescia naszej banalnej rzeczywistosci.
Einstein, gdy napisal teorie wzglednosci zauwazyl, ze wedlug otrzymanych rownan, Wszechswiat powinien rozszerzac sie, czyli tracil od wiekow przyjmowana stalosc. Einstein tak sie przerazil tej obrazoburczej koncepcji, ze zeby skompensowac wynikajaca z rownan ekspancje Wszechswiata, wprowadzil do nich tzw. stala kosmologiczna, dzieki ktorej Wszechswiat przestal rozszerzac sie, przynajmniej na papierze. Kilka lat pozniej Hubble odkryl zjawisko przesuniecia widma galaktyk ku podczerwieni, odpowiadajace znanemu wszystkim efektowi Dopplera (zmiana dzwieku syreny karetki pogotowia, gdy mija nas). Owo przesuniecie widma ku podczerwnieni to wlasnie efekt dopplerowski w odniesieniu do swiatla widzialnego, a wiec dowod na zjawisko zwane dzis ucieczka galaktyk. Einstein mial racje od poczatku: Wszechswiat rozszerza sie.
Pisze o tym dlatego, ze przyklad z kotem i zdanie wziete ze Schrödingera do rowniez cos w rodzaju stalej kosmologicznej w odniesieniu do fizyki kwantowej. Jednak – tak jak stala Einsteina, tak i przyklad z kotem trzeba traktowac nie jako deklaracje problemu nie do rozwiazania, ale jako wyzwnanie do znalezienia rozwiazania.
Jesli temat interesuje Cie w dalszym ciagu, zapraszam do lektury artykulu ze SciAm.
Milej lektury zatem,
Jacobsky
PS. Jede dzis na wakacje, co chyba unimozliwi mi prowadzenie dalszej dyskusji przez najblizsze trzy tygodnie.
11 września o godz. 16:19 645
Orcio,
przyklad z gra planszowa byl mi potrzebny do zilustrowania tego, co rozumiemy przez przyczynowosc oraz prawdopodobinestwo, a takze do zilustrowania zwiazku miedzy nimi. Jednak tutaj konczy sie analogia. O ile gra planszowa ma cel, o tyle natura nie ma celu jako takiego. Moim zdaniem nadawanie naturze celu istnienia jest bledem, subiektywnym widzeniem rzczywistosci, czesto ubranym w forme antropomorfizmu (natura istnieje po to, zebysmy my powstali – a skoro istnieje cel, to musi istniec przyczyna sprawcza, itd).
Moja koncepcja wszechswiata to koncepcja systemu cybernetycznego, ktory raz puszczony w ruch (Big Bang) przeksztalca sie w czasie dzieki sprzezeniom zwrotnym – pisalem juz o tym. Sprzezenia zwrotne to nie przypadkowosc czy chaos tylko samoregulacja, a wiec niczego nie poparlem. Przy takiej koncepcji nie trzeba dopatrywac sie celu istnienia systemu ani sily sprawczej. Przy takiej koncepcji nie ma rzutu kostka, gdyz sprzezenie zwrotne dziala w sposob ciagly. Odpowiedz skad sie wzial taki system zostala udzielona i jej podstawy nie sa kwestionowane, co najwyzej poszczegolne mechanizmy. W warunkach poczatkowych Big Bangu oraz w okresie zaraz po „wybuchu” wystapila asymetria materii i antymaterii, a takze nierownomierna dystrybucja tejze, a wraz z nia energii. Zaistniala w ten sposob niestabilnosc systemu stworzyla warunki formacji skupisk materii, ktore potem daly poczatek strukturom Wszechswiata obserwoanym dzis, oraz obserwowanym w przeszlosci – nie trzeba zapominac, ze patrzac na obiekt oddalony kilka miliardow lat swietlnych od nas widzimy go w stanie sprzed kilku miliardow lat. To niezle zrodlo informacji oraz narzedzie do kalibracji teorii o poczatkach Wszechswiata.
Sytem w stanie niestabilnym, dzialajacy w sprzezeniu zwrotnym bedzie generowal stany zmierzajace do rownowagi energetycznej, jednak dokad taka rownowaga nie zostanie osiagnieta, podlegac on bedzie ciaglym zmianom i przeksztalceniom. To jest wlasnie odpowiednik rzutu kostka, ktory generuje ciagle zmiany opisywanego systemu – tu: Wszechswiata. Z uwagi na stopien zlozonosci tego systemu my postrzegamy go w pojeciach chaosu i przypadkowowsci, ale to percepcja subiektywna. Wszechswiat istnial i bedzie istniec bez nas, a jedyny cel jego istnienia, a raczej punkt docelowy, to jego smierc energetyczna wynikajaca z z powszechnych praw termodynamiki, a konkretnie z entropii, czyli rozproszenie energi.
Rzutem kostki jest staly przeplyw enerii i powodowane nim fluktuacje dotad, dokad instniec beda obszary rozniace sie energetycznie miedzy soba.
Osobiscie nie mam problemow z zaakceptowanie takiej koncepcji, i nie widze potrzeby wymyslania bytow metafizycznych.
Odpowiedz na to, co bylo przed Big Bangiem wykracza poza to, co nazywamy granica fizyczna i metodologiczna naszego poznania (podobnie jak to, co dzieje sie w czarnej dziurze), ale fakt ten nie przeszkadza w snucie teorii rowniez na ten temat. O ile wiem, niektore z nich sa dosc ciekawie rozwijane przez kosmologie. Wiele rzeczy jestesmy w stanie przewidziec dzieki matematyce. To jedyne, uniwersalne narzedzie poznawcze. Dzisiejsza kosmologia to wyrafinowana matematyka. Jesli juz mialbym dopuszczac gdzies ingerencje poetycko-metafizyczna, to tylko w formie przekazu wyplywajacego z surowego piekna rownan matematyczncych opisujacych Wszechswiat, jego geometrie, przeszlosc i przyszlosc.
Wolna wola nie jest tylko i wylacznie atrybutem czlowieka. Zwierzeta, szczegolnie ssaki rowniez zachowuja sie w sposob przypomijajacy wolna wole. Oprocz instynktow warunkujacych przezycie jest jeszcze cos, co mozna nazwac ciekawoscia w odrywaniu swego otoczenia. Kierowane zmyslami, zwierze ma wybor, czy pojsc za zapachem, odglosem, czy spostrzezeniem. Jesli jego odbior nie jest skrzywiony przez glod lub zagrozenie, zwierze potrafi eksplorowac otoczenie w sposob dosc dowolny, choc robi to nie dla zabawy, ale zeby lepiej poznac to oczotoczenie. Innymi slowu odpowiada ono w pewnym sensie na instynkt samozachowawczy podpowiadajacy obowiazek bycia zawsze gotowym do wysilku o przetrwanie.
Czlowiek wyszedl z tych samch podstaw. Na najglebszym poziomie nasze zachowania sa instynktowne, a wiec w pewnym sensie przewidywalne. Na to wszystko naklada sie zdolnosc uczenia sie, rozwieniata pamiec oraz zdolnosc kojarzenia stawiajaca nas ponad swiatem zwierzeczym. Doswiadczenie i pamiec pozwalaja wyrwac sie z „niewoli” instynktow, a wiec nabyc to, co nazywamy wolna wola. Ale przeciez wszystkie te zdolnosci sa skorelowane z biologia naszego mozgu, i wszystkie sfery naszej aktywnosci myslowej maja odzierciedlenie w dynamice biologicznej mozgu. Ten zas jest wytworem ewolucji w kazdym tego slowa znaczeniu, i jesli ktos uwaza inaczej, to niech to udowodni. A jesli nawet to koncept, ktory nazywasz „nieprzewidywalnoscia” naszego zachowania moze byc w jakims sensie wynikiem dzialania bardzo wielu malych i wielkich wydarzen dookola nas, ktore rejestrujemy (czesto podswiadomie), i ktore potem uzywane sa jako element skladowy motywacji dzialania. Przeciez odwrotna strona naszej wolnej woli jest motywacja, prawda ? Inaczej dzialalibysmy tylko instynktownie, i w ten sposob niczym nie roznilibysmy sie od zwierzat. Motywacja zas ma podstawy w naszej pamieci, doswiadczeniu i indywidualnej konstytucji psychicznej, czyli w pewnym sensie w naszej podatnosci na instynkty.
Uszkodzenie mozgu, o ktorym mowisz to doskonala ilustracja zaleznosci miedzy biologia mozgu a nasza swiadomoscia. Nasza swiadomosc „rezyduje” w korze mozgowej, ktora jest struktura najbardziej rozniaca nasz mozg od mozgu najblizszych nam ewolucyjnie zwierzat. Oczywscie kora mozgowa nie jest struktura samoistna, ale czescia integralna mozgu jako calosci. Jej uszkodzenie nie musi powodowac smierci, ale tez „wylacza” nasz byt osobowy.
Temat etyki postepowania wobec ludzi o wylaczonej swiadomosci, smierci klinicznej oraz eutanazji to temat na zupelnie odrebna dyskusje.
Pozdrawiam,
Jacobsky
13 września o godz. 21:28 668
Do DM
Nie rozumiem dlaczego wykluczasz opcję, w której wolna wola jest przypadkową konsekwencją chaotycznego ruchu cząseczek:) Podobno zwiększony iloraz inteligencji człowiek zawdzięcza wielogodzinnym pościgom za antylopami. Doprawdy przewrotny musiałby być stwórca gdyby w ten sposób zaplanował powstanie człowieka na „Swój obraz i podobieństwo” Wierzysz zapewne, że niektóre prawa fizyki są prawdziwe tylko w precyzyjnie określonych układach, nie przecząc, że pozostają prawami. Dlaczego zatem wykluczasz, że pojawienie się wolnej woli nie dodało nowej zmiennej w istniejącym układzie?
20 września o godz. 11:48 735
Do DS
Chyba mnie nie zrozumiałaś – ja niczego nie wykluczam. Po prostu przyjmuję podobne założenia jak ci, którzy wykluczają istnienie Boga (i w ogóle jakiejkolwiek metfizyki), i na bazie tych założeń dochodzę do wniosków, z którymi zwolennicy „scjentystycznego” podejścia już nie chcą się zgodzić. Koniec końców wychodzi mi na to, że zwolennicy czysto naukowego podejścia do wszelkich spraw sprowadzają wszystko, nawet wolną wolę, do tego, co wytłumaczalne naukowo, a jednocześnie wykluczają jej konieczność, ratując jej „wolny” charakter dopuszceniem jakichś elementów przypadkowości we wszechświecie. Więc wtedy próbuję dociec czy na pewno skłonni są przyznać, że pewne procesy we Wszechświecie zachodzą zupełnie przypadkowo, tzn. bez związku z jakimikolwiek prawami przyrody. No i dowiaduję się wówczas, że tak. Albo napotykam próby wytłumaczenia tej przypadkowości rachunkiem prawdopodobieństwa. Tzn. np. Jacobsky wywodzi, że pewnych stanów nie da się przewidzieć, można co najwyżej obliczyć prawdopodobieństwo ich wystąpienia. Z kolei obliczanie prawdopodobieństwa jest dla mnie odwoływaniem się do jakichś prawideł, wprawdzie obserwowalnych dopiero po iluś tam rzutach kostką, ale jednak prawideł.
No i na koniec jest jeszcze nie lada wyzwanie z kotem Schroedingera, (który równocześnie jest żywy i martwy), niby pięknie wytłumaczalne przy pomocy równań matematycznych i praw fizycznych, ale zupełnie nie do pogodzenia z logiką klasyczną i „zdrowym rozsądkiem”, a już na pewno nie z rzeczywistością obserwowalną gołym okiem.
Poza tym w dyskusji zaczęły się mieszać różne wątki i stwierdzenia, które raz są traktowane dosłownie i jako bezsporne, innym razem jako pewne uproszczenia albo nawet skróty myślowe, w związku z czym – moim zdaniem – trochę się już dyskutanci, ze mną na czele, pogubili, albo w kółko powtarzają to samo, nie do końca pojmując sens wypowiedzi pozostałych uczestników wymiany spostrzeżeń.
18 października o godz. 20:18 1064
Ja czytalem o jeszcze jednej mozliwosci niz te co sa utwierdzone w dzisiejszej rzeczywistosci.Według zapiskow sumerow jestesmy tylko krzyzowka genetyczna małpy i kosmity z planety Nibiriu (lub Marduk)która jest ta poszukiwana planeta”X”.Na dodatek okrążą ona Slonce przez 3600lat i ma nieregularna orbite.Zostaliśmy stworzeni po to zeby wydobywac złoto w śrd.Afryce dla nich ktore bylo potrzebne do wzmocniania atmosfery/Potem sobie polecieli i nas zostawili.A my rozeszliśmy sie po swiecie.Dalsza historie znamy………
Wiem ze ta opowieszc moze byc kontrowersyjna ale po prostu chcialem to napisac.Temat tego forum jest o ewolucji i ja ten watek zawarlem ale sa tu ci kosmici……….Sam nie wiem co o tym myslec.
Tak to ja jestem za darwininmem.DARWIN GóRą!!!!!!!!HEHE!!!!!!
18 października o godz. 20:20 1065
PS.czy ktos lubi techno???????????