Wczoraj wieczorem moderowałem w Niemieckim Instytucie Historycznym dyskusję poświęconą „Wojsku i przemocy”. Ze względu na miejsce i panelistów – historyków: ze strony polskiej występował Jarosław Czubaty z Uniwersytetu Warszawskiego, z niemieckiej Christoph Rass z Akwizgranu, tytułowy problem omawiany był poprzez analizę konkretnych przypadków. Rass, specjalizujący się w II wojnie światowej i Wehrmahcie opowiadał fascynującą historię 253 dywizji piechoty z Akwizgranu. Jak większość żołnierzy Wehrmachtu tworzyli ją „zwykli ludzie”, poborowi na codzień uprawiający normalne zawody nie mające nic wspólnego z przemocą.
Szlak bojowy dywizji rozpoczął się na Zachodzie, w Belgii i Francji, ale od 1941 r. została ona przeniesiona na front wschodni. Rass opowiadał, jak lektura kolejnych dokumentów, dzienników, a także rozmowy z żyjącymi jeszcze weteranami odsłaniały anatomię zbrodni i horroru, m.in. używanie kobiet z zajętych terytoriuów w roli żywych trałów przeciwminowych. Niemiecki historyk mówił też o sposobach ujawniania prawdy z pozornie stosunkowo niewinnych opowieści – większość weteranów nie dopuszcza świadomości, że popełniała zbrodnię (wykonywali tylko rozkazy), więc swoją niewinność osłaniają odpowiednią narracją. Mówią więc, że spalili w jakiejś wsi zabudowania i ograbili ludność z odzieży, nie dodając że temperatura na zewnątrz osiągała minus 40 stopni.
Wypowiedź Rassa koncentrująca się na XX wieku kontrastowała z opowieścią Jarosława Czubatego, mówiącego głównie o armii Księstwa Warszawskiego i związanej z nią romantycznej tradycji wojska, w którym ewentualną przemoc przypisywano niesubordynacji i porywczej naturze ludzi w mundurach. Ta romantyczna tradycja powoduje, że do dzisiaj nie zbadaliśmy dokładnie, jak rzeczywiście zachowywali się polscy żołnierze okupując w imieniu Napoleona Hiszpanię. Niezależnie jednak od prawdziwych postaw widać przemianę przemocy w historii i radykalne złamanie „rycerskich” tradycji w XX wieku. Pierwsza wojna i atak Niemców na Belgię, któremu towarzyszyła masakra ludności cywilnej (Rass przypomina, że zbrodni na rozkaz dopuszczali się poborowi z Akwizgranu, często niemal sąsiedzi Belgów) jest początkiem procesu, w którym przemoc wyradzająca się w zbrodnię i zgodnie z doktryną wojny totalnej staje się normą, a nie skutkiem ubocznym działań wojennych.
Późniejsze doświadczenia Amerykanów z Wietnamu i Iraku, Francuzów z Algierri, Rosjan z Afganistanu i Czeczenii, Serbów z Bośni pokazują, że problem przemocy jako narzędzia polityki i pytanie, czy można poddać ją racjonalnej kontroli, bo przecież nikt nie łudzi się, że można z niej zupełnie zrezygnować, nie traci i nie straci ważności.
14.11.2006
wtorek
Wojsko i przemoc
14 listopada 2006, wtorek,
14 listopada o godz. 11:00 1449
To chyba raczej jasne, że w sytuacji zawieszenia normy nie stosowania przemocy, z jaką ludzie stykają się na wojnie do wypadków jej nadużywania dochodziło od zawsze i dochodzić będzie. Nie jestem historykiem, ale mam wrażenie, że „cywilizowana wojna” (czyli taka, gdzie przemoc skierowana jest jedynie przeciwko żołnierzom nieprzyjaciela) nie istniała nigdy. Była raczej tylko postulatem wyrastającym z arystokratycznego etosu pojedynków. Warto może zauważyć, że nawet w języku zachowała się forma „rycerskiego zachowania” – „był rycerskim oficerem”, „zachował się po rycersku”.
„Zwykli ludzie” w szeregach każdej armii świata dopuszczali się i dopuszczać będą nadużyć przemocy.
14 listopada o godz. 13:48 1453
„Od powietrza, głodu, ognia i wojny…” Odwieczne marzenie ludzi.Groźni jeźdźcy Apokalipsy to też emanacja wojny – strachy nasze powszechne. Na wojnę współczesną też można patrzeć albo poprzez „Czterech pancernych” albo przez zeznania przed Komisją d/s zbrodni wojennych, gdzie opowiadano, jak pod Warszawą wziętym do niewoli SS-manom kazano kłaść się na szosie, aby mógł ich zabić czołg jadący szarża, bo amunicję należało oszczędzać. Wszystkie armie mają takie szkielety w szafie – wszystkich czasów i wszystkich kultur- aż, po wojnę w Iraku czy interwencję w Somali kilka lat temu. To trzeba wiedzieć; nie ma możliwości opanowania bestii ludzkiej, jeżeli żołnierze sami są świadomi, że nie są p. X, Y, Z – są po prostu czynnikiem machiny wojennej, gdzie ich życie ważne jest tylko o tyle, o ile pozwala politykom realizować ich wizje obronne, czy zaczepne. Nie ma takiej siły i nigdy nie było.
14 listopada o godz. 14:16 1454
Wojna ma charakter totalny – nie ma ludności cywilnej, bo każdy cywil (nawet dziecko) może wyjąć zza pazuchy granat i użyć go przeciwko nieprzyjacielowi.
Edwin Bendyk pyta, czy przemoc można poddać racjonalnej kontroli.
Nie. Przemoc może utrzymać w ryzach tylko ten, kto dysponuje zdolnością do zastosowania jeszcze większej przemocy. Ale nie ma gwarancji, że ten ktoś nie użyje swojej większej siły w niewłaściwy sposób.
14 listopada o godz. 14:37 1455
nie zgadzam się z tezą, że przemoc w wojnie (właśnie jako planowa strategia a nie „efekt uboczny”) pojawia się w XX wieku. Rzezie i okrutne tortury wykonywane w sposób totalny znane są od czasów starożytności, ludzi palono żywcem, wyłupiano im oczy (tysiące Bułgarów oślepionych wten sposób), w ten sposób równano z ziemią całe miasta, wioski i krainy. XX wiek pokazał zjawisko bardziej, bo był już wiekiem multimedialnym i na większą skalę ale taka jest
już natura ludzka, jeśli sterowana zostaje systemem dyktatury.
14 listopada o godz. 14:51 1456
Dlatego też popieram każdego dziennikarza, któremu uda się wcisnąć gdzieś do zaognionej strefy – często ich relacje to jedyne słowa, które trafiają do ludzi znajdujących się daleko od konfliktów i myślących, że dana wojna „jest sprawiedliwa i humanitarna”
14 listopada o godz. 16:37 1458
Trudno bedzie zbadac, jakimi zgloskami zapisal sie udzial Polakow w okupacji Hiszpanii przez Napoleona. Wojna nie byla wtedy zmediatyzowana, zolnoerz z reguly byl niepismienny, podobnie jak znakomita wiekszosc populacji cywilnej, a wiec przekaz bedzie szczaatkowy, czesto wtorny, a wiec pelen zaklaman. Co innego II WS, gdzie mamy do czynienia z listami zwyklych zolnierzy, pamietnikami, filmami i fotografiami. Poza tym za czasow napoleonskich panowaly inne stosunki w wojsku, panowala inna etyka nie tylko wojny, ale rowniez i pokoju. Poza tym
Nie bardzo rozumiem sens zestawiania wspomnien i uwag o wojnie z dwoch diametralnie roznych epok historycznych. Duzo ciekawsze byloby np. zestawienie monografii z roznych teatrow tej samej wojny, np. kampania na Dalekim Wschodzie czy na Pacyfiku i kampania w Europie Zachodniej: obie w wykonaniu Sil Sojuszniczych o podobnym skladzie, ale tez obydwie skierowane przeciwko wrogowi o inne mentalnosci, choc podobnych metodach.
Pozdrawiam,
Jacobsky
14 listopada o godz. 17:58 1459
Do Jacoibsky – mówienie o różnych wojnach z różnych okresów jakiś tam sens ma, szczególnie, jeżeli omawia się moralny stygmat przemocy. I o polskich wojakach z innych epok to i owo wiemy, chociaż pośrednio i nie ze współczesnej dokumentacji.
1. Letopis russkij (XII w) wspomina, że na Rusi niegrzeczne dzieci były straszone, że „przyjdą Lachy i cię spalą”, a więc coś zostało po polskich wyprawach na Ruś Kijowską, Halicką i Białą.
2. Henryk II nie chciał zabierać wojów polańskich na swoje wyprawy wojenne, gdyż byli niezdyscyplinowani, źle wyszkoleni i żądni łupów ponad „chrześcijańską miarę”
Więc coś tam jednak wiemy, prawda?
14 listopada o godz. 18:10 1460
Cappa,
oczywiscie, ze „cos tam” wiemy. Problem w tym, czy wiemy wystarczajaco, zeby zabierac sie za karkolomne porownania.
Pozdrawiam,
Jacobsky
14 listopada o godz. 18:49 1461
Cappa pisze: „Henryk II nie chciał zabierać wojów polańskich na swoje wyprawy wojenne, gdyż byli niezdyscyplinowani, źle wyszkoleni i żądni łupów ponad ‚chrześcijańską miarę’”
Nieżle powiedziane. Ciekawe, jak była określona chrześcijańska norma dozwolonej grabieży? 😉
14 listopada o godz. 19:24 1462
Tes.Toq – o ową miarę trzeba by zapytać Serbów Łużyckich. Pozdrawiam
15 listopada o godz. 0:12 1464
Przemoc na wojnie ma tez swoj psychologiczny aspect. Po dawce prania mozgow, propagandy i czesto wodki i prochow chlopacy (a obecnie i dziewczyny tez) dostaja rodzaju transu lub szalu zwlaszcza w sytuacjach ekstremalnych…
Pozdrawiam
15 listopada o godz. 16:48 1469
Wydaje sie, iz postulat siegniecia do czasow napoleonskich w celach rozrachunku z polskimi zbrodniami wojennymi wzial sie z poczucia pewnej
bezradnosci polskich uczestnikow konferencji ,wynikajacej z niemoznosci sprostania sytuacji, w jakiej sie znalezli. Polski problem w tym wypadku polega na tem, iz nasz udzial w dokonaniach cywilizacji europejskiej w dziedzinie bedacej tematem dyskusji – jak zreszta w wielu innych dziedzinach-jest , powiedzmy to sobie szczerze, dosc mizerny. Ot tak
na miare jedynaka Kopernika i sucesow naszych pilkarzy. Nie wydaje sie przy tem, iz wyniklo to z jakiegos szczegolnego anielskiego rysu naszej duszy narodowej i upodobania do pacyfizmu, lecz raczej – z braku okazji. Pod tym wzgledem osiagniecia gospodarzy jawia sie byc o wiele bardziej donioslymi.
Czyli – znowu przyszlo nam stanac przed nimi w chrakterze ubogiego krewnego. Przykrosc tym wieksza, ze teraz krewnego juz z pelnymi papierami – unijnoeuropejskiego, ale jednak jakby wciaz jeszcze nie za bardzo,co tez dotkliwie doskwiera polskim elitom na kazdym kroku starajacymi sie zatem europejskosci swojej dowiesc. No i kiedy gospodarze konferencji wyciagali te swoje trupy z szafy w kulturalny
europejski sposob dokonujac swoich ekspiacji, cos trzeba bylo koniecznie
ze swej komody rowniez wygrzebac, w celu uzyskania chocby honorowego gola w ostatniej minucie.
Tak sie zasniesympatycznie sklada, ze ostatnie wojny, w ktorych
Nasi mogli od bidy uchodzic momentami za agresorow i ludobojcow to byly
wojny napoleonskie. Ze szczegolnym uwzglednieniem kampanii hiszpanskiej, o czym kazdy kulturalny i wyksztalcony polski europejczyk wie z Zeromskiego, bo niby jeszcze skad inad mialby. Po tamtym okresie to juz wlasciwie pod tym wzgledem moglismy sie wzniesc co najwyzej do poziomu osiagniec naszych pilkarzy w pucharach europejski – tzn. glownie
bralismy manto!
Ot i cala tajemnica wyboru materialu badawczego przez Pana profesora i
ekspiacyjno rozrachunkowego przez Pana publicyste.
15 listopada o godz. 16:58 1470
Najbardziej zdeprawowanym polskim wojskiem byli prawdopodobnie Lisowczycy, z racji swojego udzialu w w wojnie z Rosja (1612) oraz, jako najemnicy w wojnie trzydziestoletniej. W wojnie z Rosja zamiast zoldu mieli prawo rabunku, co oczywiscie bylo kryminogenne.
16 listopada o godz. 3:40 1473
Publik
Nadzwyczaj trafne przypomnienia.
Glindzenia nieodpowiedzialne:
Niemcy maja niezwykle bogata historie jesli chodzi o wojny i przez te pewnie ponad 2000 lat wytworzyli psychike posluszenstwa i ponurosci. Porownujac sie tez z sasiadami wydaje sie, ze daje im poczucie sily i gospodarczej preznosci (od czasow Bismarka do 1945 z wyjatkiem Weimaru). Nie byli tez zbyt czesto okupowani przez obce nacje.
My natomiast na (nie)szczescie na ogol mielismy albo wladze obca albo wyobcowana, co powoduje odroch nieufnosci w stosunku do autorytetu i nawet sklonnosci do sabotazu. Jesli chodzi o przestepswa wojenne, wydaje mi sie, roznica jest w tym, ze Polacy chociaz w przypadkach winni, ale to pewnie jest wynikiem akcji spontanicznej raczej niz dokladnego wykonywania rozkazu. Ja mysle, ze skazani w procesie Norymberskim wielokrotnie naprawde wykonywali jakkolwiek trudny rozkaz i tak jak dobry zolnierz, czy urzednik czasami starali sie ten jakkolwiek nieprzyjemny obowiazek wykonac jak mogli najlepiej (Arendt ?Rzecz o banalnosci zla?). Proces Norymberski to osobny rozdzial i ja mysle, ze byla to konspiracja zeby rozliczajac sie z przywodcami rozgrzeszyc reszte i w ten sposob pozwolic im na normalne zycie.
Mam nadzieje, ze my pozostaniemy nieokielznana banda niezdolna do prowadzenia zadnych wojen chyba, ze sa to jakies wybuchowe akcje i tylko w czasach rzeczywistego zagrozenia. A jezeli chodzi o ?zdeprawowanych? Lisowczykow to czy nie moznaby powiedziec, ze byla to banda rabunkowa i kazdy jej czlonek wiedzial dlaczego jest jej czlonkiem. II wojna byla tez przedsiewzieciem rabunkowym tyle tylko, ze rabunek nie byl indywidualny. Podobnia tez jest z obecna wojna z Irakiem. Z przerazeniem obserwuje wysylanie polskich zolnierzy na Bliski Wschod, ani to ich ani nasz interes.
A poza tym mysle, ze Berlin powinien byc spalony (a moze to Kartagina).
Pozdrowienia
Janek
16 listopada o godz. 15:01 1480
Wojna wprowadza atmosferę przyzwolenia dla agresji. I chyba nie ma takiej armii, która potrafiłaby sobie z tym poradzić (zakładając, że wola ku temu się znajdzie), choć pewne standardy prawne (w państwach obecnego Zachodu) pozwlają wykrywać, piętnować i stawiać przed sądem winnych przestępstw. Wydaje się, że to wszystko co możemy robić.
16 listopada o godz. 15:16 1481
A moze zamiast dyskusji „Wojsko i przemoc” lepiej zatrzymac sie nad tematem „Wojsko i niemoc” ? Szczegolnie w odniesieniu do niektorych armii, ktore wzorem przyslowiowej zaby nadstawiaja lapki do podkucia…
Pozdrowienia,
Jacobsky
16 listopada o godz. 16:06 1482
Inny temat: „Wojsko i pomoc”.
Dyskutowanie o wojsku i przemocy do troche dyskusja o zawartosci cukru w cukrze. Wojsko to przemoc, bo wosjsko oparte jest na przemocy: wobec jednostki oraz wobec zbiorowosci. Owszem, jak kazda instytucja, tak i wojsko ewoluuje w czasie, ale nie na tyle, zeby w drodze tych zmian pierwiastek podstawowy wojska zostal zatracony. Wtedy samo wojsko jako instytucja straci sens.
„Wojsko i pomoc” to byc moze ciekawszy temat, gdyz stanowi manifestacje tego, co mozna nazwac „ludzka twarza” sil zbrojnych. Na ile naturalna, a na ile propagandowa ?
„Wojsko i niemoc” to ilustracja pewnej cechy sil zbrojnych jaka jest marnotrastwo, inercja administracyjna, biurokracja, oraz brak przygotowania (materialnego i doktrynalnego) do aktualnych zadan, co z reguly uwidaczniaja sytuacje kryzysowe.
Pozdrawiam,
Jacobsky