Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Antymatrix - Blog Edwina Bendyka Antymatrix - Blog Edwina Bendyka Antymatrix - Blog Edwina Bendyka

26.10.2007
piątek

Nauka a kreacjonizm

26 października 2007, piątek,

Nauka_a_kreacjonizm.jpgPolecam zbiór esejów wydanych pod redakcją Johna Brockmana, znanego amerykańskiego popularyzatora nauki, propagatora koncepcji „trzeciej kultury”. Brockman zaprosił kilkunastu znanych naukowców, by dali odpór kreacjonizmowi ukrywającemu się w USA pod nazwą Intellligent Design (ID). Wstęp autorstwa Brockmana jest dosyć denerwujący (wynikałoby z niego, że z kreacjonizmem należy walczyć, bo: „ruch ten zagraża globalnej amerykańskiej dominacji w nauce, przez co stwarza najpoważniejsze niebezpieczeństwo dla gospodarki USA, której podstawę stanowią przecież osiągnięcia naukowe i postęp technologiczny”.

Na szczęście same eseje są wysokiej próby, z wielką zwłaszcza przyjemnością przeczytałem Stuarta A. Kauffmana. To znakomity biolog teoretyczny, autor doskonałych książek „Origin of Order”,  „Investigations”, „At Home in Universe”. Opracował on na podstawie analiz matematycznych koncepcję „order for free”, pokazując, że w pewnych warunkach nieuporządkowany zbiór cząsteczek może łatwo utworzyć złożoną strukturę uporządkowaną. Wynika z niej coś, co dosyć dobrze wiedzą chemicy, że pewne spontaniczne przejawy złożoności nie wymagają żadnych tajemniczych interwencji. W swoim eseju Kauffman pisze o swej koncepcji, obawiam się jednak, że dla nieznających jego książek wykład nie będzie w pełni zrozumiały.

Nie zabrakło Richarda Dawkinsa, Daniela Dennetta,  Stevena Pinkera, Setha LLoyda. Domyślam się, że nie przekonają oni kreacjonistów, ale ich teksty dostarczają potężnej porcji argumentów, które warto mieć w zanadrzu, gdy na scenie pojawia gość, który jak eks-minister Orzechowski mówi, że nie wierzy by Natura była restauracją, w której gatunki zjadają się wzajemnie.

Dodatkowe informacje i fragment książki w „Polityce”.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 25

Dodaj komentarz »
  1. No i bardzo dobrze.Dyskusja ,polemika , wymiana pogladów , a nie nasmiewanie sie itp.
    Dla kontrastu potem można zajrzec choćby tu:
    http://creationism.org.pl/article/nauka/kreacjonistyczna-krytyka-ewolucjonizmu

  2. @jano: Jaka dyskusja i polemika? Ze zwolennikami teorii smoka wawelskiego też będziesz dyskutować? Czasu szkoda. 🙂

  3. @Autor

    Chodzi o tego Setha LLoyda?:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Seth_Lloyd

    Hmm, ciekaw jestem co ma do powiedzenia na temat ewolucjonizmu.

    @jano:
    Nie zasklepiaj sie w pogladach ze Ziemia jest kula! Rzuc okiem na cutting edge research prosto z Instytutu Plaskoziemcow:
    http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/FlatWhyFlat.htm

    Wazne aby wysluchiwac takze drugiej strony… Moze nawet na lekcjach geografii moglbys tego nauczac?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @komerski: No właśnie na tym polega nauka i dyskusja ,że nie może być szkoda czasu.

  6. do mtwapa:
    To ten Lloyd, warto przy tym pamiętać, że pojęcie ewolucji odnosi się nie tylko do biologii, ale szerzej, do ewolucji materii i kwestii wzrostu złożoności. Tu kompetencja Lloyda są bardzo wysokie.

  7. komerski
    ciemna strona mocy silna jest, dajesz się jej wciągać – wyrażając brak szacunku dla innych. Powiedzmy że zwolennik teorii smoka zaprosi cię do dyskusji – czemu jej nie podjąć i nie przekonać dowodami interlokutora że nie ma racji? Bo go nie szanujesz, bo gardzisz drugim człowiekiem?

  8. A propos wyśmiewania, chętnie usłyszałbym wyraźnie od tych wszystkich antykreacjonistów, że nie są przeciwko religii jako takiej i przeciwko wyznawaniu prywatnie swoich poglądów, a jedynie przeciwko próbom przenoszenia ich do przestrzeni publicznej i traktowania na równi z nauką.

    Ja np. jestem osobą wierzącą, ale nie uważam, że trzeba prowadzić lekcje religii w szkołach (ani tym bardziej wliczać ocenę do średniej), wydaje mi się, że rozróżniam naukę i religię (szczególnie, że zajmuję się tą pierwszą), niemniej mam cały czas niemiłe wrażenie, że dla ludzi jak Dawkins, jestem idiotą, niezależnie od tego, co zrobię, tylko z tego powodu, że uznając ewolucję, wierzę w Boga.

    Nie rozumiem tego o tyle, że dla mnie, to czy ktoś jest ateistą czy osobą wierzącą, nie stanowi głównego wyznacznika wartości tej osoby, podczas gdy epitety którymi Dawkins obdarza religię i ludzi wierzących (a wielu naukowców dużo lepszych niż on jest/było wierzących), sprawiają wrażenie, jakby była to najważniejsza naukowców cz na świecie. To jakoś nie pasuje do ateizmu, który nie powinien przykładać do poglądów religijnych aż takiej wagi…

  9. @Olhado – Jako skromny padawan, pozwolę sobie przypomnieć, że to nie ja mam udowadniać, że smoka nie ma, tylko zwolennicy smoków, że kreatury owe istnieją. To aż tak proste.

    @jano – ale nie każda dyskusja jest warta czasu. A rozmów z kreacjonistami nie można uznać za naukę. Chyba, że za „nauczanie”.

    @hlmi – masz moje słowo 🙂 Ja tak samo uważam, że ateizm nie powinien w ogóle się zajmować poglądami religijnymi w ten sposób, co Dawkins. „Wojujący ateista” to postać śmieszna, bo stanowiąca karykaturalne odbicie ideologicznych przeciwników.

  10. @hlmi
    „””chętnie usłyszałbym wyraźnie od tych wszystkich antykreacjonistów, że nie są przeciwko religii jako takiej i przeciwko wyznawaniu prywatnie swoich poglądów, a jedynie przeciwko próbom przenoszenia ich do przestrzeni publicznej i traktowania na równi z nauką.
    „””

    Nie bardzo rozumiem dlaczego ktokolwiek takowe deklaracje mialby skladac. Kreacjonzm pozostaje bzdura niezaleznie od tego czy o bzdurnosci tego wypowiada sie katolik Coyne (jeden z autorow w w/w ksiazce) czy jakis swiezo zmartwychwstaly czlonek Culte de la Raison:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cult_of_Reason

    BTW, jesli znajdziesz jakas religie nie istniejaca czy nie wplywajaca na przestrzen publiczna w danym kraju nie znajdziesz wowczas wielu ateistow domagajacych sie jej ograniczenia w tejze przestrzeni.

    @komerski
    Zdefinuj prosze kto to jest ?wojujący ateista?. Pomiedzy facetem ktoremu przeszkadza walenie w dzwony o 6am, polemicznym Dawkinsem/Dennettem etc. a Joseph’em Fouché miejsca jest sporo.

    @Autor
    Dziekuje za wyjasnienie. W/g amazon.com Lloyd zajmuje sie w w/w ksiazce rozkladaniem tez Debskiego o zlozonosci.

  11. 1. Z kreacjonistami nie powinno się w ogóle dyskutować. To trochę jak dyskusja z marksistami – znają na wszystko odpowiedź i całość trzyma się kupy – ale co z tego?

    2. Kreacjonizm nie opiera sie o brzytwa Ockhama (bo w całości opiera się na nieudowadnialnym istnieniu Boga, no chyba, że za czasów rządów PiSu się coś zmieniło, ale wątpie 🙂 ), więc nie można gdybania kreacjonistów uznać za teorie z punktu widzenia metodologii.

  12. mtwapa,

    takie deklaracje można złożyć choćby po to, by nie zrażać ludzi do swojej osoby. Nie jest to obowiązkowe, ale przez niektórych byłoby dobrze przyjęte. Dla mnie np. to Dawkins jest osobą, z którą nie warto dyskutować, bo po pierwsze jest zaślepiony, po drugie jest cynikiem, który znalazł sobie świetne źródło dochodów. I nie ma tu nic do rzeczy kreacjonizm czy darwinizm. Dopóki ktoś przedstawia merytoryczne argumenty, wszystko jest w porządku, ale gdy ktoś wybiera się na wojnę z religią, uważając siebie za świeckiego Mesjasza i gardząc innymi, zaczyna być to niepokojące. Tu masz też odpowiedź na to, kto to jest wojujący ateista (bo dzwony o 6-tej rano mi też by przeszkadzały, niezależnie od tego, czy o 6tej wieczorem idę na mszę czy nie).

    Marcin,

    Kreacjonizmu oczywiście nie można uznać za teorię naukową, to jest właśnie, wraz z obciążeniem ideologicznym, powód dla którego nie powinien być nauczany w szkołach (chyba, że w ramach informacji, albo w kontekście historycznym, ale na pewno nie na biologii). Chciałem tylko zwrócić uwagę, że brzytwa Ockhama nie jest jedynym kryterium naukowości, generalnie coś może być naukowe, a się o nią nie opierać…

  13. hlmi
    „””
    takie deklaracje można złożyć choćby po to, by nie zrażać ludzi do swojej osoby. Nie jest to obowiązkowe, ale przez niektórych byłoby dobrze przyjęte.
    „””

    Alez ja wlasnie napisalem ze stwierdzenia o nie-prawdziwosci kreacjonizmu sa na innej plaszczyznie, nazwijmy to ‚zgodnosci z obserwowalna rzeczywistoscia’. To czy wypowie je jakis wspolczesny klon Torquemady czy Joseph’a Fouché nie ma znaczenia. 2+2=4 nawet w ustach seryjnego mordercy.

    „””
    Dla mnie np. to Dawkins jest osobą, z którą nie warto dyskutować, bo po pierwsze jest zaślepiony, po drugie jest cynikiem, który znalazł sobie świetne źródło dochodów.
    „””

    Moze w takim razie zainteresuje Cie rzeczowa, teologiczna krytyka ksiazki Dawkinsa przez niejakiego McGrath’a? Sam b. Zycinski swiatlejsza postac w polskim KK wstepem pochlebnym opatrzyc ja raczyl. Aby jednak uzyskac jakis obraz glebokosci umyslu McGrath’s zobacz wideo:
    http://video.google.com/videoplay?docid=-6851159367044940771

    mozesz wystartowac od 23min aby uniknac wstep Hitchens’a. BTW, Ciekaw jestem czy zdolasz wytrzymac dluzej niz 8 minut. Sprobuj nastepne strescic co on do diabla powiedzial….

    Dosc trafna wycene tego co McGrath zdolal przekazac znajdziesz tutaj:
    http://www.sexysecularist.com/?p=147
    PHONE S..X HOTLINE PROFESSIONAL ALISTER MCGRATH to moj ulubiony fragment rozszerzajacy znajomosc specyficznego slangu.

    Pzdr

  14. Ciekaw jestem kto z tych, którzy z taką wyższością odnoszą się do ludzi negujących teorię ewolucji,zauważył ważne zdanie ze strony 83 w książce Bóg urojony-Dawkinsa.Cytuję:”Gdyby Bóg istniał i postanowił ukryc to przed nami, byłby to argument ostateczny, bezdyskusyjny i jednoznacznie przemawiający na jego rzecz”.
    Oczywiście po napisaniu tak głębokiej myśli, guru ewolucjonistów nie zdawał sobie sprawy,że właśnie napisał niechcący prawdę,która sama w sobie obala całe jego życie .Bo czy ktoś potrafi wykazac, że Bóg stara się do nas dotrzec z informacją o sobie, a nie potrafi, nie udaje mu się.Jeżeli swoją ‚pracą’ uczynił Świat z miliardami galaktyk i istoty żywe-to jest przy tym niemotą która nie potrafi udowodnic swojego istnienia.
    Przecież to najoczywistsze na tym świecie, że jego zamierzeniem które konsekwentnie realizuje jest przyciąganie do siebie jedynie „osób które na to zasługują”, a ukrywanie prawdy o sobie przed całą resztą. Ale to temat szeroki i nie na to forum.
    Śmiesznośc intelektualistów pokroju Dawkinsa można prześledzic na przykładzie innych jego słów z tej nowej „biblii ateistów”. Na stronie 24 mamy słowa:”Ponura prawda jest taka, iż uczciwa i godna szacunku religia to margines, statystycznie rzecz biorąc można ją pominąc”.
    To co on robi to mniej więcej tak, jak gdyby ktoś chciał udowodnic twierdzenie, że pewne bardzo piękne i rzadkie np.kwiaty nie istnieją. Ale by to zrobic, idzie do najbliższych jego domowi lasów i naukowo przygląda się rosnącym tam roślinom i wszystkim ogłasza: to nie jest ten kwiat, i to nie jest ten kwiat i ten i ten(…) więc taki kwiat nie istnieje.Czy to jest jakiś dowód jeśli powszechnie wiadomo, że okazy których nieistnienie ten wielki uczony chce wykazac nie rosną tam gdzie on ich szuka tylko w tych miejscach, które dla niego są miejscem niewartym badania czyli statystycznym marginesem który można pominąc.
    Jego dziecinne podejście do problemu można by długo udowadniac, ale czy warto skoro ewolucjoniści jemu podobni wiedzą wszystko lepiej i traktują osobą patrzące trochę głębiej na świat jak jakichś dziwolągów na rozmowę z którymi szkoda czasu (patrz np. posty powyżej).

  15. Nabukomb:

    popieram. szkoda czasu. rzeczy oczywiste nie wymagaja dowodu.

    FSM

  16. A czy wśród Czytelników tego bloga są jakieś małpy? no? 😉

    dziwnym jest, że kreacjonizm nadal pozostaje żywą orientacją…

  17. @Krzysztof

    Malpy to nic. Ja to bym chcial spotkac takich co to twierdza ze nie sa ssakami 😉

  18. Do Krzysztofa i mtwapy:

    Bardzo inteligentnie, a może by tak coś merytorycznie

  19. @Nabukomb:

    Znasz powiedzenie ze niektorym wszystko sie z d… kojarzy? Omawiana ksiazka jest o Inteligent Design/kreacjonizmi. Jak chcesz pogadac o prawdziwosci cudow sw. Putrycego albo ciezkich ranach zadanych Twojej religijnosci przez ludzi dla ktorych Putrycy to szarlatan to zaluz sobie bloga o nazwie „Putrycy wielkim jest” albo „Dawkins-Paskudnik” a nie poprzez jednozdaniowe cytaty mecz ludzi coby z Twoim mistycyzmem chcieli dyskutowac.
    Pzdr

  20. No cóż, dokładnie tego się spodziewałem. Nie mieć pojęcia z kim ma się do czynienia, ale na wszelki wypadek trzeba takiego obrazić. Typowe dla wyznawców nowoczesnej religii zwanej dla niepoznaki teorią naukową. Jeśli złamałem regulamin tego bloga to czemu komentarz zaakceptowano, a jeśli ja jestem w porządku to może ty nie skoro próbujesz mnie wyrzucić.
    Nie ja pierwszy zacząłem o Dawkinsie. Mój komentarz był w temacie, chyba, że go nie zrozumiałeś. Od mistycyzmu jestem z pewnością dalszy niż ty. A co do McGratha, z mojego punktu widzenia jest po tej samej stronie płota co i ewolucjoniści. Jeśli nie chcesz odpowiadać – rozumiem.Ale twoje szyderstwa tylko dowodzą moich racji.
    Pozdrawiam wszystkich

  21. @Nabukomb

    Nie, ja mam po prostu dosc zabaw kiedy kazda notka w zamysle biologiczna/ewolucyjna schodzi na abiogeneze, cuda w Fatimie, prawa gejow i feministki polaczone z probami ewangelizacji.

    Chcesz pogadac o „Bogu urojonym” to wejdz na:

    http://quasi-blog.salon24.pl/index.html

    Przeczytaj, wyraz swoje mysli glebokie a nastepnie przygotuj sie na rozwalcowanie.

    Pzdr

  22. @mtwapa

    Rozbawiło mnie twoje zacietrzewienie i strzelanie na oślep do nierozpoznanego zwierza. Dlatego obiecuje, że jeśli gospodarz pozwoli z przyjemnością pozbijam sobie twoje niskie zagrywki.
    Za stronkę dziękuję,poczytam co tam jest, to się ustosunkuję.Książkę z artykułu wstępnego zamówiłem, po przeczytaniu wypunktuję ciekawostki.
    Wracając do wątku – postawa ewolucjonistów do inaczej myślących – chcę zauważyć, że swoją pyszałkowatością upodabniasz się do tych, których tak próbujesz poniżyć czyli do ‚parafian’ najróżniejszych religii. Do tego robisz krecią robotę poważnym badaczom tych zagadnień.
    Jakoś nie czuję się rozwalcowany twoją odpowiedzią (której brak) na moje stwierdzenie, że ewolucjonizm upodobnił się obecnie do religii.
    Nie zaczynam nowego wątku z szacunku do właściciela bloga, może niech wyrazi swoje zdanie, czy możemy tu się prztykać.
    Szacunek.

  23. @ mtwapa

    Ponieważ odesłałeś mnie do „Quasi-bloga”, a ja obiecałem się odnieść muszę się trochę na ten temat wypowiedzieć ze względu na szacunek do swoich obietnic.
    Przeliczyłem się, myśląc, że uda mi się któryś z tematów skomentować. Za dużo różnych naświetleń tych samych w sumie poglądów. Język niepotrzebnie zbyt naukowy, bardziej jakby chcieli się popisać swoim oczytaniem i znajomością angielskiego. Nie interesuje ich zwykły człowiek, który przyciągnięty tematem chciałby znaleźć odpowiedź na pytanie o dowody na ewolucję lub na projektowanie. Co z ich rozbudowanych często niebotycznie komentarzy, nadaje się by poprzeć ewolucjonizm i np. wytłumaczyć się przed żoną, teściową, dziećmi z ateizmu.
    Pomijam to, że spierają tam się niby dwie przeciwstawne opcje i niby na temat ewolucjonizmu i Dawkinsa. Nie podzielam ani poglądu autora(Quasi), nameste i ich popleczników (częściowo po ich stronie były i Twoje komentarze), ani hexemhammera, unukalhai czy Czarnej Limuzyny.
    Zauważyłem za to, że Quasi ma zupełnie odmienny stosunek od Ciebie do osób o odmiennych poglądach, nie uważa,że szkoda czasu na dyskusję z nimi, on wręcz pisze:

    >” .. Otóż ważne jest, by nie traktować dyskusji jako konfrontacji między stronami, a jedynie jako wspólną próbę przetestowania różnych koncepcji i zbliżenia się do prawdy. Nie deklarować, że jest się prawdziwości swoich poglądów pewnym (lub pewnym nieprawdziwości poglądów interlokutora), a już w żadnym wypadku nie przedstawiać swoich poglądów jako „prawdy obiektywnej”. Stanowczo wystrzegać się arogancji, złośliwości, protekcjonalnego tonu, etykietowania i ataków personalnych. Wskazane jest używanie asekuracyjnych zwrotów podkreślających niepewność swoich racji i dopuszczalność słuszności racji przeciwnika, np.,: „w świetle znanych mi dowodów, bardziej prawdopodobne wydaje mi się…”, „przypuszczam, że…”, „… wydaje mi się niezbyt rozsądne/niewystarczająco przekonujące” itp..””Jednak z przykrością muszę stwierdzić, że tak na dobrą sprawę, to chyba jeszcze nigdy nie widziałem dyskusji, która okazałaby się płodna, tzn. takiej, która doprowadziłaby do tego, że któryś z jej uczestników zmienił swój pogląd i przyznał, że wcześniej się mylił (sam – we względnie poważnym sporze – uczyniłem tak chyba tylko jeden raz).”

  24. @ Autor

    To była tylko część komentarza, czy to znaczy, że reszta się nie zmieściła, bo był za długi. Nie widziałem żadnego ostrzeżenia, że skończyło się miejsce i resztę mam wysłać oddzielnie. Wygląda na to, że albo ja potrzebuje instrukcji korzystania z tej funkcji, albo wypadało by ją dopracować.
    No cóż, jak pech to pech.

    Pozdrawiam

  25. Witam!

    Zaciekawiła mnie ostatnio jedna sprawa. Ateiści utrzymują, że świat byłby lepszy bez religii, gdyby wszyscy byli ateistami (przynajmniej ci Ateiści, z którymi miałem styczność). Mi jednak wydaje się, że jakakolwiek większość społeczna jest niebezpieczna. Gdziekolwiek ludzie o podobnych poglądach stanowią najliczniejszą grupę społeczną, tam mniejsze grupy są prześladowane. Myślę, że z Ateistami byłoby podobnie – gdyby stali się większością.

    I jeszcze o Latającym Potworze Spaghetti. Jaka jest podstawowa różnica między nim, a Bogiem? A no taka, że można z pewnością wykazać, że FSM został wymyślony.

Dodaj komentarz

Pola oznaczone gwiazdką * są wymagane.

*

 
css.php