Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Antymatrix - Blog Edwina Bendyka Antymatrix - Blog Edwina Bendyka Antymatrix - Blog Edwina Bendyka

25.05.2010
wtorek

Globalne ocieplenie: a może referendum?

25 maja 2010, wtorek,

Po wczorajszym wpisie relacjonującym najnowsze raporty dotyczące zmian klimatycznych pojawiło się kilka sceptycznych komentarzy odwołujących się do wypróbowanych argumentow:

– globalne ocieplenie to humbug;

– globalne ocieplenie to spisek;

– climategate i błędy w raporcie IPCC ostatecznie podważyły wiarygodność badań naukowych, z których wynikając wnioski o antropogenicznych zmianach klimatycznych.

Oczywiści fakt, że raport National Research Council powstał niezależnie od raportu IPCC nie ma znaczenia, dowodzi co najwyżej, że amerykańscy uczeni naciągają amerykańskich podatników i realizują swój wariant klimatycznego spisku.

Z takimi argumentami trudno się spierać, mogę co najwyżej przytoczyć kilka dodatkowych materiałów, które wyjaśniają np. na czym rzeczywiście polegała climategate. Oto artykuł wstępny z „Nature” jeszcze z grudnia ub.r., który zysakł potem potwierdzenie w bardziej szczegółowych dochodzeniach. Główna konkluzja:

The e-mail archives stolen last month from the Climatic Research Unit at the University of East Anglia (UEA), UK, have been greeted by the climate-change-denialist fringe as a propaganda windfall (see page 551). To these denialists, the scientists’ scathing remarks about certain controversial palaeoclimate reconstructions qualify as the proverbial ‚smoking gun’: proof that mainstream climate researchers have systematically conspired to suppress evidence contradicting their doctrine that humans are warming the globe.
This paranoid interpretation would be laughable were it not for the fact that obstructionist politicians in the US Senate will probably use it next year as an excuse to stiffen their opposition to the country’s much needed climate bill. Nothing in the e-mails undermines the scientific case that global warming is real ? or that human activities are almost certainly the cause. That case is supported by multiple, robust lines of evidence, including several that are completely independent of the climate reconstructions debated in the e-mails.

Z kolei 7 maja w „Science” ukazał się list otwarty „Climate Change and the Integrity of Science” sygnowany przez wielu noblistów. Piszą oni:

We are deeply disturbed by the recent escalation of political assaults on scientists in general and on climate scientists in particular. All citizens should understand some basic scientific facts. There is always some uncertainty associated with scientific conclusions; science never absolutely proves anything. When someone says that society should wait until scientists are absolutely certain before taking any action, it is the same as saying society should never take action. For a problem as potentially catastrophic as climate change, taking no action poses a dangerous risk for our planet.

i konkludują:

We are deeply disturbed by the recent escalation of political assaults on scientists in general and on climate scientists in particular. All citizens should understand some basic scientific facts. There is always some uncertainty associated with scientific conclusions; science never absolutely proves anything. When someone says that society should wait until scientists are absolutely certain before taking any action, it is the same as saying society should never take action. For a problem as potentially catastrophic as climate change, taking no action poses a dangerous risk for our planet.ut there is nothing remotely identified in the recent events that changes the fundamental conclusions about climate change:
(i) The planet is warming due to increased concentrations of heat-trapping gases in our atmosphere. A snowy winter in Washington does not alter this fact.
(ii) Most of the increase in the concentration of these gases over the last century is due to human activities, especially the burning of fossil fuels and deforestation.
(iii) Natural causes always play a role in changing Earth’s climate, but are now being overwhelmed by human-induced changes.
(iv) Warming the planet will cause many other climatic patterns to change at speeds unprecedented in modern times, including increasing rates of sea-level rise and alterations in the hydrologic cycle. Rising concentrations of carbon dioxide are making the oceans more acidic.
(v) The combination of these complex climate changes threatens coastal communities and cities, our food and water supplies, marine and freshwater ecosystems, forests, high mountain environments, and far more.

Troska sygnatariuszy jest uzasadniona, bo wbrew kolejnym naukowym publikacjom zmieniły się nastroje opinii publicznej. Najpierw fiasko konferencji w Kopenhadze, paranoiczne rozdęcie climategate i raportu IPCC, potem mroźna zima spowodowały wzrost nastrojów sceptycznych. Pisze o tym w „New York Times” Elisabeth Rosenthal, pokazując że nawet w Wielkiej Brytanii i Niemczech klimat przestał być politycznym priorytetem. Vox populi, vox Dei? Zróbmy w sprawie globalnego ocieplenia globalne referendum? Przypomina mi się w tym momencie ubiegłoroczna konferencja laureatów Nobla w Lindau, gdzie znakomici uczeni zastanawiali się, dlaczego tak trudno przełożyć naukową wiedzę na działania społeczne i polityczne. Fragment relacji, jaką publikowałem w „Polityce”:

Kurt Wütrich z politechniki w Zurychu stwierdził, że człowiek jest istotą reaktywną, a nie aktywną. Dopiero wówczas, kiedy jest naprawdę źle, właściwe działania podejmują ci, którzy jeszcze przetrwali. Bardziej złożoną argumentacją posługiwał się Harold Kroto. Stwierdził on, że przez wieki misją nauki była walka z tzw. zdrowym rozsądkiem (common sense), który Albert Einstein definiował jako ?sumę przesądów nabytych przed ukończeniem szesnastu lat?. Najlepszym przykładem jest dzieło Kopernika, który wbrew powszechnej i oczywistej opinii stwierdził, że Ziemia nie jest środkiem Wszechświata. Rozwój nauki nie doprowadził jednak wcale do triumfu rozumu. Dziś światem rządzi nonsens (common nonsense).

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 37

Dodaj komentarz »
  1. Problem leży w tym, że chociaż zmiany klimatu wydają się potwierdzone naukowo sytuacja jest skomplikowana – dostatecznie by powiedzieć, że zmian owych nie rozumiemy w pełni. Natomiast działania w sferze publicznej powinny byc zrozumiale dla opinii. No i w tym problem, bo przeciwnicy mogą łatwo użyć demagogicznego argumentu: ” jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę” i … będą mieli rację! Bowiem niezależnie od kwestii naukowej poprawności przewidywań, a nawet praktycznych działań w interesie wszystkich ludzi, istnieje tez cały rynek czysto ekonomicznych oczekiwań ze strony korporacji które chcą po prostu zbić majątek na rożnych administracyjnych ograniczeniach za jakimi lobbują w oderwaniu od ich skuteczności i związku z ociepleniem. Z tego powodu łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której pewne działania firmowane jako „przeciwdziałanie globalnemu ociepleniu” w istocie sa czysto i propagandowo produktem który ktoś usiłuje sprzedać publiczności dokładnie tak samo jak Ptasią Grypę czy coroczne szczepionki przeciw kleszczom. W tych ostatnich dzieci sa wielkości kleszcza a kleszcze wielkości dzieci wiec zasadniczo dorosła osoba widzi w nich czyste oszustwo niezależnie od faktu ze kleszcze sa groźne a dzieci chorują….

  2. @kakaz
    „łatwo sobie wyobrazić” różne rzeczy. To zależy tylko od wyobraźni. Pytanie: gdzie rozum, gdzie ideologia i gdzie emocje? Problemy pieniędzy owszem, gorące, ale… w sumie nie takie duże jak choćby stawka VAT, bardzo wazna ale daleko mniej emocjonalna.
    Ja myślę ze problem AGO jest tak emocjonalny dlatego ze dotyka naszych nagłębszych wyobrażeń-przyzwyczajeń dotyczących Świata ( z dużej litery – Ziemia jest dla nas Światem). Wymaga on postawienia w nowym kontekście odwiecznego pytania o granice wolności jednostki, tym razem już nie w kontekście ograniczenia tej wolności przez inne jednostki wokół, ale ograniczenia przez „ograniczona pojemność” tego świata.
    Nie pisze nic nowego, Raport Rzymski był na ten temat….

  3. Spisek, humbug… Ale to że walka z globalnym ociepleniem to biznes, na którym można nieźle zarobić – w to akurat wierzę. A że naukowcy alarmują? Hahaha! Parę miesięcy temu naukowcy alarmowali, żeby pędzić do najbliższej przychodni i zaszczepić się czym prędzej na świńską grypę! I co? I nic. Okazało się, że to wszystko była jedna wielka lipa. Grypa świńska okazała się dużo mniej groźna od sezonowej. Ale co koncerny farmaceutyczne zarobiły, to zarobiły. A co kraje Unii na to wydały, to wydały. Teraz znowu wydają na walkę z ociepleniem. A skoro one wydają – to ktoś zarabia i na pewno nie narzeka, że zarabia.
    Wyjrzyjmy przez okno. Gdzie to ocieplenie? Maj zimny jak cholera! Tegoroczna zima też dała nam nieźle w kość! Fakt – wśród ostatnich kilkunastu zim większość była cieplejsza niż 30-40 lat temu. Ale z kolei lata – obecnie są zdecydowanie chłodniejsze niż kiedyś! 30-40 lat temu podczas wakacji bardzo rzadko musiałem zakładać coś cieplejszego niż cienka koszulka z krótkim rękawem. Podczas ostatnich kilku wakacji – bardzo rzadko mogłem sobie na chodzenie w takiej koszulce pozwolić.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Inder:

    Pierwsza połowa twojej wypowiedzi jest skażona tzw. hindsight bias, co na polski można przetłumaczyć jako „takiś mundry, bo po fakcie”. Dziś, kiedy wiemy, że świńska grypa „przeszła bokiem”, nie okazała się tak groźna jak sądzono, można naśmiewać się z głupich naukowców i ich alarmowania.

    Druga zaś połowa, ta o zimnym maju, to przykład głębokiej ignorancji tak po prostu, bez ładnych angielskich nazw. Przy rozważaniu kwestii globalnego ocieplenia bierze się pod uwagę wieloletnie trendy z całej planety. To tak, jakbyś wcześniej wspomnianą epidemię grypy oceniał na podstawie, czy ciocia ci zachorowała. Zachorowała: ciężki sezon grypowy. Nie zachorowała: lekki.

  6. Bart, zapewniam Cię, że z histerii wywołanej świńską grypą śmiałem się już wtedy, gdy sięgała ona zenitu, a nie dopiero wtedy, gdy okazała się ona wcale nie taka straszna.

    A co do klimatu.
    1. Myślisz, że na jakiej podstawie diagnozują globalne ocieplenie? Też na podstawie tego, co się dzieje na jakichś tam fragmentach ziemskiego globu, a nie na całej jego powierzchni.
    2. Nie powoływałbym się na przykład Polski gdyby nie to, że prasa alarmuje o ociepleniu klimatu także w naszym kraju! Guzik prawa! Zgoda – nie wiem, co się dzieje z klimatem na Haiti, ale co się dzieje z klimatem w Polsce – to mam przyjemność od ponad pół wieku obserwować sam. I obserwuję to, że zimy faktycznie się nieco ociepliły, ale za to lata – ochłodziły się zdecydowanie! Rzadko kiedy marzłem podczas wakacji tyle, co w pierwszej dekadzie XXI wieku. Zauważyłem zarazem coś jeszcze – zimy w pierwszej dekadzie XXI były surowsze niż w ostatniej XX. Rok temu zima wprawdzie była ciepła, ale za to w tym roku oraz dwa lata temu pamiętasz jak było? Były tak surowe zimy, że nie pamiętam takich od czasu stanu wojennego. Tak więc jeśli ktoś mi mówi, ze w Polsce widać ocieplenie klimatu, to ja dla kogoś takiego widzę miejsce wyłącznie w kabarecie.
    3. Nawet jeśli przyjąć, że globalne ocieplenie jest faktem, to weź Bart pod uwagę, że to żaden ewenement. W połowie średniowiecza klimat ocieplił się tak, że w Polsce zaczęto uprawiać melony i winorośl. I czym tamto ocieplenie wytłumaczysz? Tym że dwory średniowiecznych władców emitowały swoimi samochodami zbyt dużo spalin?
    4. Nie twierdzę, że globalnego ocieplenia nie ma. Ale twierdzę po pierwsze, że to nie jest rzecz pewna na 100%. A po drugie, że nawet jeśli to ocieplenie jest, to nie wiadomo, na ile spowodowała ją dzisiejsza cywilizacja, a na ile to, co już wiele razy w historii Ziemi takie okresowe ocieplenia powodowało.

  7. „Myślisz, że na jakiej podstawie diagnozują globalne ocieplenie? Też na podstawie tego, co się dzieje na jakichś tam fragmentach ziemskiego globu, a nie na całej jego powierzchni”.

    Tu masz mapę stacji pomiarowych:

    http://oceanworld.tamu.edu/resources/oceanography-book/evidenceforwarming.htm

    Do tego dochodzą satelity i statki. Więc nie, mylisz się, temperaturę mierzą na całym świecie.

    Co do twojej oceny, że w lecie marzniesz bardziej niż dawnej, to wybacz, ale twoje subiektywne odczucia i wspomnienia niewiele mogą wnieść w ocenę globalnego ocieplenia.

  8. @indler
    Milo dyskutowac z wesolkiem 🙂

    ad. 1 Mylisz sie, zaglada sie nawer w glebiny oceanow: http://www.nodc.noaa.gov/General/temperature.html

    ad.2. Ciekawe jakie temrometry masz w oczach. Dane swiadcza o czym innym, kilka wykresow masz np. tu: http://www.gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=734

    ad.3 Troche na podobne tematy:
    http://www.gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=679
    a prawdziwe dane, nie „gdybanie: dane masz tu: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html

    ad.4 Twierdziec mozesz – mamy wolnosc slowa. Pytanie tylko, na podstawie jakiej wiedzy uwazasz co uwazasz….http://www.aip.org/history/climate/

  9. @inder p.4 jest pewna widzę to na swoim ogrodzie. Krety też tak myślą . Pełno ich 🙂

  10. @Bart
    Rany Bart! Spójrz na te punkty pomiarowe, gdzie podałeś mi linka! Gdzie one są? W USA, Europie, we wschodniej Azji i na obrzeżach Australii! Jednym słowem – w rejonach najbardziej zurbanizowanych! No to rzeczywiście obserwacja klimatu wygląda tutaj trochę tak jak obserwacja epidemii grypy wyłącznie na podstawie stanu zdrowia cioci. No i może jeszcze ze dwóch wujków :mrgreen:

    @ryzyk-fizyk
    Ad.1 W jedne miejsca się zagląda, a wiele innych zupełnie się pomija (patrz: odpowiedź do Barta).

    Ad.2 Jaki termometr mam w oczach? Nawet jeśli uznać, że pamięć mnie myli, to do pomocy mam swoje zdjęcia z wakacji z okresu ostatnich 50 lat. Na dawnych zdjęciach prawie zawsze jestem w cienkich koszulkach z krótkim rękawem i w krótkich gaciach , na najnowszych – bardzo często w swetrze, w kurtce albo w bluzie dresowej. No chyba że wzrok też mnie myli, to wtedy przepraszam 🙂 Zdaję sobie sprawę, że moje obserwacje mają charakter stricte lokalny, ale kiedy czytam, że w Polsce też widać ocieplenie klimatu, to mam wrażenie, że nasi klimatolodzy (klimatyczni publicyści?) niczym nasz ex-premier (i oby nie przyszły prezydent!) nie pozwalają sobie wmówić, że białe jest białe, a czarne jest czarne 🙂

    Ad.3 Ryzyku-fizyku, ja mówiłem o połowie średniowiecza, a lata 1623-1795 to chyba nie jest połowa średniowiecza? Ani nawet końcówka? Chociaż oba linki ciekawe i za oba dziękuję. Tym bardziej, że nawet na tym NOAA widać, iż bywało cieplej niż jest teraz 🙂

    Ad.4 Na jakiej podstawie uważam, co uważam? Przede wszystkim – nic nie uważam. Nie to żebym nie wierzył w globalne ocieplenie, ale odnoszę się do tych doniesień z rezerwą. A na jakiej podstawie odnoszę się z rezerwą? Po pierwsze walka z (rzeczywistym lub rzekomym) globalnym ociepleniem to niezły biznes. A jak jest to niezły biznes, to tym, co mają pieniądze, opłaca się je pomnażać inwestując w nakręcanie strachu przed zalaniem świata przez lody roztopionej Antartkydy. Przykład z trochę innej bajki: czy wiesz, że gdy w hurtowniach środki przeciw kleszczom słabo idą, to w mediach nasilają się ostrzeżenia przed kleszczami? To jest akurat fakt, który znam z własnego podwórka. No i druga przyczyna mojej rezerwy – wszyscy wiemy, że nie ma pełnej zgody, co do globalnego ocieplenia. Powiesz, że negują je tylko głupki? Cóż. Kiedyś głupek Kopernik twierdził, że Ziemia kręci się wokół słońca. Kiedy indziej głupek Jenner twierdził, że ospę można zwalczać wszczepiając do ludzkiego organizmu zarazki mniej groźnej odmiany ospy. Jeszcze kiedy indziej głupek Keynes twierdził, że kryzysy lepiej się zwalcza więcej inwestując niż więcej oszczędzając. I tak dalej, i tak dalej. I stąd moja powściągliwość w zamykaniu „klimatycznych głupków” w szufladce z napisem „dziwadła”.

  11. „Rany Bart! Spójrz na te punkty pomiarowe, gdzie podałeś mi linka! Gdzie one są? W USA, Europie, we wschodniej Azji i na obrzeżach Australii! Jednym słowem – w rejonach najbardziej zurbanizowanych!”

    A także na Syberii, Arktyce kanadyjskiej, Grenlandii, Alasce, interiorze Australii… pomijam już to, że USA i Europa nie są w całości pokryte betonem, i wiele stacji (również w Polsce) znajduje się na terenach niezurbanizowanych, oraz to, że dokonuje się również pomiarów satelitarnych.

    „Ad.1 W jedne miejsca się zagląda, a wiele innych zupełnie się pomija (patrz: odpowiedź do Barta).”

    Nonsens. Miejsc, które „zupełnie się pomija”, jest niewiele, i ich obecność tylko nieznacznie zwiększa niepewność szacunków średniej globalnej – równie dobrze, zamiast 3000 stacji, moglibyśmy mieć tylko 300, tyle że staranniej rozmieszczonych.

    „Ad.2 Jaki termometr mam w oczach? Nawet jeśli uznać, że pamięć mnie myli, to do pomocy mam swoje zdjęcia z wakacji z okresu ostatnich 50 lat. Na dawnych zdjęciach prawie zawsze jestem w cienkich koszulkach z krótkim rękawem i w krótkich gaciach , na najnowszych – bardzo często w swetrze, w kurtce albo w bluzie dresowej. No chyba że wzrok też mnie myli, to wtedy przepraszam”

    No cóż, ja bym odczytywał to tak, że z wiekiem pogorszyła Ci się tolerancja na zimno, oraz że 50 lat temu chętniej wdziewałeś krótkie gacie.

    „Zdaję sobie sprawę, że moje obserwacje mają charakter stricte lokalny, ale kiedy czytam, że w Polsce też widać ocieplenie klimatu, to mam wrażenie, że nasi klimatolodzy (klimatyczni publicyści?) niczym nasz ex-premier (i oby nie przyszły prezydent!) nie pozwalają sobie wmówić, że białe jest białe, a czarne jest czarne”

    Litości. Naprawdę uważasz, że Twoje zdjęcia z młodości to lepszy wskaźnik zmian klimatycznych niż pomiary przeprowadzane przez sieć stacji meteorologicznych w Polsce (i nie tylko, bo podobne ocieplenie obserwujemy także np. w Niemczech, Czechach i Słowacji)?

    „Ad.3 Ryzyku-fizyku, ja mówiłem o połowie średniowiecza, a lata 1623-1795 to chyba nie jest połowa średniowiecza? Ani nawet końcówka?”

    Napisałeś, że w „połowie średniowiecza” (XI wiek? XII?) ociepliło się na tyle, że w Polsce hodowano melony i winorośl. Dostałeś link do wypisu z kroniki, opisującej uprawy winorośli w wieku XVII-XVIII, kiedy to na zlodzonym Bałtyku miano stawiać karczmy itd.

    „Chociaż oba linki ciekawe i za oba dziękuję. Tym bardziej, że nawet na tym NOAA widać, iż bywało cieplej niż jest teraz”

    Nie, nie widać.

    „Ad.4 Na jakiej podstawie uważam, co uważam? Przede wszystkim – nic nie uważam. Nie to żebym nie wierzył w globalne ocieplenie, ale odnoszę się do tych doniesień z rezerwą. A na jakiej podstawie odnoszę się z rezerwą? Po pierwsze walka z (rzeczywistym lub rzekomym) globalnym ociepleniem to niezły biznes.”

    Na nasze nieszczęście prawa fizyki nie zależą od tego, czy coś jest złym albo niezłym biznesem.

    „A jak jest to niezły biznes, to tym, co mają pieniądze, opłaca się je pomnażać inwestując w nakręcanie strachu przed zalaniem świata przez lody roztopionej Antartkydy. Przykład z trochę innej bajki: czy wiesz, że gdy w hurtowniach środki przeciw kleszczom słabo idą, to w mediach nasilają się ostrzeżenia przed kleszczami? To jest akurat fakt, który znam z własnego podwórka.”

    Przecież nikt tutaj nie twierdzi, że MEDIA są wiarygodnym i rzetelnym źródłem informacji na tematy naukowe…

    „No i druga przyczyna mojej rezerwy – wszyscy wiemy, że nie ma pełnej zgody, co do globalnego ocieplenia. Powiesz, że negują je tylko głupki? Cóż. Kiedyś głupek Kopernik twierdził, że Ziemia kręci się wokół słońca. Kiedy indziej głupek Jenner twierdził, że ospę można zwalczać wszczepiając do ludzkiego organizmu zarazki mniej groźnej odmiany ospy. Jeszcze kiedy indziej głupek Keynes twierdził, że kryzysy lepiej się zwalcza więcej inwestując niż więcej oszczędzając. I tak dalej, i tak dalej. I stąd moja powściągliwość w zamykaniu ?klimatycznych głupków? w szufladce z napisem ?dziwadła?.”

    No dobrze, to zapytam w ten sposób: kiedy uznałbyś, że należy ich zamknąć w tej szufladce? Dopiero gdy zapanuje „pełna zgoda”, i na całym świecie nie będzie żyła ani jedna osoba, kwestionująca odpowiedzialność człowieka za globalne ocieplenie? Czy znasz jakieś ustalenia naukowe, co do których panuje „pełna zgoda”, i jeśli tak, to czy możesz je wymienić?

  12. A także na Syberii, Arktyce kanadyjskiej, Grenlandii, Alasce, interiorze Australii
    Proponuję przyjrzeć się omawianej mapce jeszcze raz. Czy aby na pewno gęstość punktów pomiarowych na Syberii jest taka sama jak w USA? A przynajmniej porównywalna?

    Nonsens. Miejsc, które „zupełnie się pomija”, jest niewiele
    Patrz wyżej.

    No cóż, ja bym odczytywał to tak, że z wiekiem pogorszyła Ci się tolerancja na zimno
    To dlaczego w temperaturze pokojowej mogę się cały czas ubierać tak samo, a podczas letnich wycieczek – muszę ubierać się cieplej niż kiedyś? W mieszkaniu nie zmniejszyła mi się tolerancja na zimno, a na świeżym powietrzu zmniejszyła?

    Litości. Naprawdę uważasz, że Twoje zdjęcia z młodości to lepszy wskaźnik zmian klimatycznych niż pomiary przeprowadzane przez sieć stacji meteorologicznych w Polsce (i nie tylko, bo podobne ocieplenie obserwujemy także np. w Niemczech, Czechach i Słowacji)?
    W Niemczech, Czechach i Słowacji – nie mam pojęcia. W Polsce – oczywiście, że moje własne obserwacje są dla mnie najbardziej wiarygodne. Mogę się nie znać na atomach, których nie widzę albo na gwiazdach, które są lata świetlne od nas – tutaj nie mam inego wyjścia, jak zdać się na informacje od naukowców. Ale czy na moim własnym podwórku jest ciepło czy zimno – tak się składa że to akurat bez pomocy specjalistów jestem w stanie ocenić. Co najwyżej z pomocą mojego własnego termometru 🙂

    Napisałeś, że w „połowie średniowiecza” (XI wiek? XII?) ociepliło się na tyle, że w Polsce hodowano melony i winorośl. Dostałeś link do wypisu z kroniki, opisującej uprawy winorośli w wieku XVII-XVIII, kiedy to na zlodzonym Bałtyku miano stawiać karczmy itd.”
    Pytałem o przyczynę, dlaczego w połowie średniowiecza w Polsce klimat się ocieplił? Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób odpowiedzią na moje pytanie ma być informacja, że kiedy indziej mocno się ochłodził.

    „Chociaż oba linki ciekawe i za oba dziękuję. Tym bardziej, że nawet na tym NOAA widać, iż bywało cieplej niż jest teraz”
    Nie, nie widać.”
    Czyżby? No to praca domowa. Sposród adresów podanych stronie NOAA (zalinkowanej przez Ryzyka-Fizyka) proszę wybrać ten adres , a następnie porównać temperaturę Jamtland w Szwecji (kolumna 14, uwaga! nie pomylić tabel, bo tam jest jedna pod drugą!) w latach 1990-2000 z latami np. 1250-1260 albo 945-955.

    Czy znasz jakieś ustalenia naukowe, co do których panuje „pełna zgoda”, i jeśli tak, to czy możesz je wymienić?
    Nie znam! Ale dla mnie to nie jest argument za tym, żeby naukowcom o odmiennych od większości poglądach przyklejać do czoła karteczkę z napisem „Debil”. Raczej byłbym za tym, żeby również to odmienne zdanie rozważyć. Odnoszę wrażenie, że gdybyśmy spotkali się w XVI wieku i gdybym Ci zaproponował, żeby może jednak zastanowić się nad tym, co twierdzi Kopernik, Ty byś się zaraz oburzył: „Co? Ten idiota i pseudonaukowiec? Przecież wszyscy specjaliści potwierdzają, że słońce kręci się wokół Ziemi! A ten głupek podważa opinię uznanych w świecie astronomii autorytetów!”

  13. „Proponuję przyjrzeć się omawianej mapce jeszcze raz. Czy aby na pewno gęstość punktów pomiarowych na Syberii jest taka sama jak w USA? A przynajmniej porównywalna?”

    Nie, nie jest, choć akurat odwzorowanie tej mapy nie nadaje się do takich porównań. Ale jak już pisałem, nie potrzeba aż tak gęstej sieci stacji, by oszacować zmiany temperatury z wystaczającą dokładnością – dla terytorium USA wystarczyłoby kilkadziesiąt pomiarów miesięcznie, a jest ich ponad tysiąc.

    „To dlaczego w temperaturze pokojowej mogę się cały czas ubierać tak samo, a podczas letnich wycieczek – muszę ubierać się cieplej niż kiedyś? W mieszkaniu nie zmniejszyła mi się tolerancja na zimno, a na świeżym powietrzu zmniejszyła?”

    Dalibóg, nie wiem. I zamiast opierać się o Twoje subiektywne wrażenia, wolę korzystać z bazy danych meteorologicznych.

    „W Niemczech, Czechach i Słowacji – nie mam pojęcia. W Polsce – oczywiście, że moje własne obserwacje są dla mnie najbardziej wiarygodne.”

    No tak, i nikt nas nie przekona, że białe jest białe…

    „Mogę się nie znać na atomach, których nie widzę albo na gwiazdach, które są lata świetlne od nas – tutaj nie mam inego wyjścia, jak zdać się na informacje od naukowców. Ale czy na moim własnym podwórku jest ciepło czy zimno – tak się składa że to akurat bez pomocy specjalistów jestem w stanie ocenić. Co najwyżej z pomocą mojego własnego termometru :)”

    Przecież nie oceniasz jej przy pomocy termometru, tylko zdjęć z wakacji. Powiedz chociaż – analizowałeś je w jakiś systematyczny sposób? Masz zdjęcia z każdych wakacji od 50 lat? Ile zdjęć wypada na jedno lato, w jakich porach dnia były robione, itd?

    Wyżej narzekasz na rozmieszczenie stacji pomiarowych i że przeprowadzane przez nie pomiary nie są reprezentatywne, a jednocześnie nie widzisz problemu we własnej metodologii oceny zmian klimatu w Polsce na podstawie subiektywnych odczuć i ulotnych wrażeń pamięciowych?

    „Pytałem o przyczynę, dlaczego w połowie średniowiecza w Polsce klimat się ocieplił?”

    Stwierdziłeś, że „ociepliło się na tyle”, że hodowano w niej winorośl. Pokazałem Ci, że hodowano ją przez ostatnie 800 lat, więc podobnie jak Twoje zdjęcia z wakacji, nie jest to najlepszy wskaźnik zmian klimatycznych. A co do przyczyn zmian klimatu zachodzących w przeszłości – to było ich wiele, i doskonała ich atrybucja nie jest jeszcze możliwa. W przypadku zmian zachodzących w ostatnim tysiącleciu w rejonie Atlantyku za dominujące uważa się zmiany aktywności słonecznej połączone ze zmianami cyrkulacji termohalinowej.

    „Czyżby? No to praca domowa. Sposród adresów podanych stronie NOAA (zalinkowanej przez Ryzyka-Fizyka) proszę wybrać ten adres , a następnie porównać temperaturę Jamtland w Szwecji (kolumna 14, uwaga! nie pomylić tabel, bo tam jest jedna pod drugą!) w latach 1990-2000 z latami np. 1250-1260 albo 945-955.”

    Bez przesady, napisałem co prawda, że nie potrzebujemy 3000 pomiarów globalnie, by oszacować zmiany temperatury, ale nie pisałem też, że wystarczy JEDEN pomiar z JEDNEJ lokalizacji. Jak myślisz, dlaczego w tej tabelce jest tych kolumn 71?

    Napisałem, że do dokładnego oszacowania zmian średniej temperatury globu wystarczy 300 stacji. Analogicznie jest z rekonstrukcjami paleoklimatycznymi – jedna seria danych, z jednej lokalizacji, nie wystarczy,.

    „Nie znam!”

    Ale pomimo to stwierdziłeś, że brak „pełnej zgody” o czymś świadczy. Czy należy odrzucić współczesną medycynę tylko dlatego, że brakuje „pełnej zgody”, że antybiotyki i szczepionki są skuteczne? Czy należy odrzucić geologię tylko dlatego że brakuje „pełnej zgody” co do tego, że Ziemia ma więcej niż 6000 lat?

    „Ale dla mnie to nie jest argument za tym, żeby naukowcom o odmiennych od większości poglądach przyklejać do czoła karteczkę z napisem ?Debil?. Raczej byłbym za tym, żeby również to odmienne zdanie rozważyć.”

    Rozważano je, w swoim czasie, tak jak rozważano teorie alternatywne wobec tektoniki płyt, albo wirusa HIV jako przyczyny AIDS, albo skuteczności homeopatii, zimej fuzji, istnienia eteru itd. Postęp naukowy polega jednak na tym, że w sytuacji gdy przybywa dowodów potwierdzających jedną teorię i obalających alternatywy, w końcu przestaje się rozważać te alternatywy, a naukowcom uparcie twierdzącym, na przekór wszystkiemu, że Ziemia puchnie wskutek akrecji ciemnej materii; że HIV jest nieszkodliwy; że roztwór wody w wodzie zawiera substancje czynne biologiczne, jak najbardziej zasadnie przykleja się karteczkę z napisem „dziwadła”.

    „Odnoszę wrażenie, że gdybyśmy spotkali się w XVI wieku i gdybym Ci zaproponował, żeby może jednak zastanowić się nad tym, co twierdzi Kopernik, Ty byś się zaraz oburzył: ?Co? Ten idiota i pseudonaukowiec? Przecież wszyscy specjaliści potwierdzają, że słońce kręci się wokół Ziemi! A ten głupek podważa opinię uznanych w świecie astronomii autorytetów!”

    Odnoszę wrażenie, że gdybyśmy spotkali się dwieście lat później, by zastanowić się dokładnie nad tą samą kwestią, stwierdziłbyś że nie ma powodów by akceptować to co mówią specjaliści, bo być może rację miał Ptolemeusz, Słońce krąży wokół Ziemi, i że to odmienne zdanie jest warte rozważenia.

  14. No dobrze. Nawet jeśli przyjmiemy, że człowiek w jakimś stopniu ocieplił klimat, to pozostaje jeszcze kwestia tego, czy da się coś z tym zrobić i jakim kosztem.
    Na razie dominuje postawa pt. ograniczmy emisję CO2, czyli puśćmy z torbami państwa bez elektrowni atomowych. Powstają rozwiązania groteskowe: wtłaczanie CO2 pod ziemię – piekielnie kosztowne, grożące nieprzyjemnymi konsekwencjami ekologicznymi. Przejście na energooszczędne świetlówki, drogie w produkcji, drogie w utylizacji, w dodatku w krajach o niskiej kulturze gospodarowania odpadami grożące silnym zanieczyszczeniem środowiska. Wiatraki – szpecące krajobraz, produkujące drogi prąd, szkodliwe dla ptaków.
    Problemy całej ekologii przysłania walka z emisją CO2. Tymczasem nie ma wcale pewności, czy: uda się ograniczyć globalną emisję CO2, czy jej ograniczenie automatycznie przełoży się na powstrzymanie efektu cieplarnianego, czy nie zapłacimy za to ograniczenie więcej niż ten efekt wywołałby szkód. Oczywiście bodźce finansowe mogą zachęcić do redukcji emisji i postępu (na razie miernego) w produkcji zielonej energii, ale Polacy powinni szczególnie ostrożnie podchodzić do tych światowych regulacji – ze względu na strukturę naszej energetyki. Powinniśmy też przy dyskusjach o limitach emisji domagać się także uwzględniania powierzchni lasów, bo w końcu państwa nie tylko emitują CO2, ale też pochłaniają, więc liczyć się powinna emisja netto. Powinniśmy walczyć także o promocję zalesiania (jakieś refundacje z UE na przykład), które zresztą powinno być jednym z naszych środków zapobiegających powodziom.

  15. W calej tej dyskusjii brakuje innego czynnika. Ekonomicznego (albo raczej tylko ten czynnik jest obecny ale nikt nie chce sie przyznac)
    W ostatnim stuleciu kraje urzeczywistniajace wolnosc jednostki mialy srednio 2.1% wzrostu GDP w roku (w stalych nominalach po odliczeniu inflacjii). Daje to wzrost ok *10/stulecie. Jezeli obecnie GDP USA to ok $40k/glowe to znaczy ze jesli nikt nie bedzie sie glupkowato czepial to za 200 lat bedzie 4mln/rok na glowe. Temperatura globu wzrosnie o np 3 stopnie, ale na rowniku o 0.5C a na biegunach o np 7C. Jesli srednia temperatura na antarktydzie jest -25C (wymyslilem, podejrzewam ze jest nizsza) to oznacza ze bedzie -18C, nie ma powodow do zmartwien. Nie stopi sie. Wzrosnie zas grubosc powloki lodu poniewaz bedzie wiecej opadow (szybsze parowanie). Bedzie mniej huraganow bo jak uczy fizyka bedzie mniejsza roznica temperatur pomiedzy rownikiem a biegunami wiec i mniejsze przeplywy energii.
    A co do wody i pustyn, toz delikwenci ktorzy maja gdp 4mln rocznie po prostu postawia rury z polnocy albo odsola wode. Juz obecnie kosztuje to ok. 40c/m3 i problem znika. To po jakiego grzyba ja biedak z poczatkow XXI stulecia mam sobie zyly wyprowac dla milionerow 200 lat pozniej ktorzy leza pod palmami?

  16. @Doskonaleszare

    „dla terytorium USA wystarczyłoby kilkadziesiąt pomiarów miesięcznie, a jest ich ponad tysiąc.”
    A z kolei na oceanach – które jak wiadomo są powierzchniowo dużo większe niż kontynenty – z punktami pomiarowymi jest dużo słabiej.

    „No tak, i nikt nas nie przekona, że białe jest białe…”
    Różnica między nami: ja, jeśli nie wiem, czy coś jest białe, to chcę się dowiedzieć (czy kiedykolwiek się dowiem – to inna sprawa), Tobie wystarczy, że ktoś Ci to powiedział i tępisz tych, którym to nie wystarczy.

    „Przecież nie oceniasz jej przy pomocy termometru, tylko zdjęć z wakacji.”
    Ale ja przecież zdjęcia z wakacji podałem jako jedną z podstaw do mojej oceny, a nie jedyną (nota bene – od małego mam je z każdego roku). Podstawa druga to moja pamięć, która – mam taką nadzieję – jeszcze jako tako mi dopisuje. I nie twierdzę, że na podstawie moich własnych spostrzeżeń wcale nie ociepliło się np. w Paragwaju. Twierdzę tylko, że tam i tylko tam, gdzie ja bywam osobiście, to owszem ociepliło się zimą, ale latem – ochłodziło.

    „Stwierdziłeś, że „ociepliło się na tyle”, że hodowano w niej winorośl.”
    I melony! O tym ociepleniu wiem z podręczników do historii, m.in. z „Bożego igrzyska” Daviesa. Zakładam, że jakieś wiarygodne przesłanki musiały być po temu, że historycy twierdzą, iż takie ocieplenie miało miejsce. I jeśli założyć, że teraz też ma, to nie wydaje Ci się, że warto postawić sobie pytanie, na ile przyczyny tego i tamtego ocieplenia były wspólne, a na ile różne?

    „Bez przesady, napisałem co prawda, że nie potrzebujemy 3000 pomiarów globalnie, by oszacować zmiany temperatury, ale nie pisałem też, że wystarczy JEDEN pomiar z JEDNEJ lokalizacji.”
    A ja nie pisałem, że BYŁO cieplej, tylko że BYWAŁO cieplej.

    „”Nie znam!”
    Ale pomimo to stwierdziłeś, że brak „pełnej zgody” o czymś świadczy.”
    Świadczy o tym, że warto zapoznać się ze zdaniem strony przeciwnej.

    „Czy należy odrzucić współczesną medycynę tylko dlatego, że brakuje „pełnej zgody”, że antybiotyki i szczepionki są skuteczne? Czy należy odrzucić geologię tylko dlatego że brakuje „pełnej zgody” co do tego, że Ziemia ma więcej niż 6000 lat?”
    Wmawiasz mi kategoryczność sądów, która u mnie nie ma miejsca. To Ty się upierasz, że jest ocieplenie. Ja ani się nie upieram że jest, ani się nie upieram, że go nie ma (wyjąwszy – co już zaznaczyłem – rejon mojego podwórka, bo to akurat jestem w stanie jakoś sprawdzić).

    „Postęp naukowy polega jednak na tym, że w sytuacji gdy przybywa dowodów potwierdzających jedną teorię i obalających alternatywy, w końcu przestaje się rozważać te alternatywy”
    Ale czy w tym konkretnym przypadku rzeczywiście przybyło już tych dowodów wystarczająco dużo? Nie twierdzę, że nie. Po prostu pytam. Ale pytam nie Ciebie, tylko retorycznie, bo Twoją odpowiedź nietrudno mi odgadnąć 🙂

    „Odnoszę wrażenie, że gdybyśmy spotkali się dwieście lat później, by zastanowić się dokładnie nad tą samą kwestią, stwierdziłbyś że nie ma powodów by akceptować to co mówią specjaliści, bo być może rację miał Ptolemeusz, Słońce krąży wokół Ziemi”
    Odbijając piłeczkę chyliłeś się od wypowiedzi w kwestii, co byś w XVI wieku mówił o Koperniku. A jeśli chodzi o mnie i Ptolemeusza: 20 lat później – być może powiedziałbym to, co twierdzisz. 200 lat później – nie sądzę. A co będę za 20 i za 200 lat mówił o globalnym ociepleniu – nie mam zielonego pojęcia (tzn. za 200 lat to już chyba w ogóle nic nie będę mówił, ale to już insza inszość). Wiele zależy od tego, co się w przyszłości będzie z klimatem działo i czy świat nauki dowie się o czymś, czego nie wie teraz. Ale dziękuję Ci przynajmniej za to, że w tej naszej hipotetycznej XVIII-wiecznej dyskusji włożyłeś w moje usta wypowiedź „BYĆ MOŻE rację miał Ptolemeusz”, a nie „NA PEWNO rację miał Ptolemeusz”. Bo różnica między nami jest taka, że uważam się za dociekliwego, a nie za tego, co zjadł wszystkie rozumy. W kwestii klimatu istnieją dla mnie znaki zapytania (już parę razy to podkreśliłem, że nie twierdzę, ze globalnego ocieplenia nie ma). I gdyby w ciągu najbliższej dekady na Antartkydzie wyrosły palmy, to bym Ci powiedział: „Miałeś rację”. Natomiast Ty, gdyby w ciągu najbliższej dekady całą Afrykę skuł lód, a jej mieszkańcy zaczęliby masowo jeździć na nartach, to Ty dalej byś się upierał, że mamy globalne ocieplenie i tylko szarlatani twierdzą inaczej.

  17. Oczywiście miało być „uchyliłeś się”, a nie „chyliłeś się”. Z powodu ocieplenia klimatu (albo jego braku) gdzieś mi wcięło literkę „u” 🙂

  18. Odnoszącym się do histrii klimatu pragnę przypomnieć, że okres od XVII do XIX wieku to „małą epoka lodowcowa”. Nie był to najfajniejszy okres klimatyczny w holocenie. Za optimum klimatyczne uważany jest okres atlantycki. W polsce panował wtedy klimat łagodny, ciepły (wyraźnie cieplejszy niz dziś) i wilgotny.
    Warto też pamiętać, że w ciągu ostatnich 40 lat populacja niedźwiedzi polarnych powiększyła się pięciokrotnie. Walka o uznanie tego gatunku za zagrożony wyginięciem toczy się wbrew faktom. Niektózy sądzą, że problemy niedźwiedzi w pewnych rejonach arktyki mogą być związane z nadmiernym ich zageszczeniem.
    Nie od rzeczy będzie uwaga, że lądolód w niektórych regionach anarktydy powiększa swą grubość.
    Sporo informacji o globalnym ociepleniu z punktu widzenia sceptyków jest na popularnej stronie http://www.m4gw.com

  19. @indler
    Na oceanach temperatura jest bardziej jednorodna przestrzennie niz na ladzie.
    Aktualne punkty pomiarowe na oceanach masz np. tu:
    http://www.argo.ucsd.edu/

    Jak rzeczywiscie chcesz sie dowiedziec jak dziala globalne ocieplenie i skad wiemy zajrzyj np. do materialow popularno-naukowych American Institute of Physics:
    http://www.aip.org/history/climate/
    na podstawie Twoich dotychczasowych wypowiedzi moge przypuszczac ze przeczytasz tam rzeczy o ktorych nie slyszales. Niezle sa tez teksty (dobrze udokumentowane) w wikipedii.

    „Ale czy w tym konkretnym przypadku rzeczywiście przybyło już tych dowodów wystarczająco dużo? Nie twierdzę, że nie. Po prostu pytam.”
    Tak. jak pogooglasz sobie po strochach takich jak:
    http://cdiac.ornl.gov/
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
    http://www.ncdc.noaa.gov/oa/ncdc.html
    http://www.ncar.ucar.edu/research/climate/
    http://web.mit.edu/globalchange/www/climate.html
    http://www.iac.ethz.ch/
    czy innych uniwersytetow ze swiatowej czolowki bedziesz mial szanse skonfrontowac swoje zdanie ze zdaniem nauki. Argumentow jest duzo i sa bardzo silne, na pewno nie dowiesz sie o nich czytajac tylko prase.

    O ekonomii nie bede sie wypowiadal, ale ciekawy jest specjalny raport „The Economist”.
    http://www.economist.com/specialreports/displaystory.cfm?story_id=14994864

    I jeszcze kamyczek do Twojego ogrodka: teksty typu „Natomiast Ty, gdyby w ciągu najbliższej dekady całą Afrykę skuł lód, a jej mieszkańcy zaczęliby masowo jeździć na nartach, to Ty dalej byś się upierał, że mamy globalne ocieplenie i tylko szarlatani twierdzą inaczej” swiadcza tylko i wylacznie o poziomie argumentacj tego co je wypowiada. Sprobujmy powstrzymac na wodzy takie wycieczki, chyba ze nie chodzi Ci o rzeczowa dyskusje.

  20. @Robert & otto

    Trudno dyskutować o kosztach, ryzyku i skutkach ubocznych terapii z kimś, kto w ogóle odmawia przyjęcia do wiadomości, że jest chory.

  21. „A z kolei na oceanach – które jak wiadomo są powierzchniowo dużo większe niż kontynenty – z punktami pomiarowymi jest dużo słabiej.”

    Oho, zmieniasz temat, czyli jak rozumiem kwestię pomiarów w terenach najbardziej zurbanizowanych mamy już zamkniętą?

    A że stacje meteo nie przeprowadzają pomiarów temperatury oceanów? No cóż, tutaj Ameryki nie odkryłeś, bo pomiary takie przeprowadzane są innymi metodami.

    „Różnica między nami: ja, jeśli nie wiem, czy coś jest białe, to chcę się dowiedzieć (czy kiedykolwiek się dowiem – to inna sprawa), Tobie wystarczy, że ktoś Ci to powiedział i tępisz tych, którym to nie wystarczy.”

    Przecież nie chcesz się dowiedzieć – Ty już wiesz, że, cytuję, „maj zimny jak cholera” (gdy w rzeczywistości był w normie), i że obecnie mamy chłodniejsze lata niż kiedyś.

    Nie widzę zresztą, jak miałbyś się czegoś dowiedzieć, skoro nie wierzysz w to co „ktoś” – IMGW, inne instytucje zajmujące się takimi pomiarami – powiedział, i skoro wystarczają Ci własne, subiektywne odczucia na temat zmian klimatu?

    „Ale ja przecież zdjęcia z wakacji podałem jako jedną z podstaw do mojej oceny, a nie jedyną (nota bene – od małego mam je z każdego roku).”

    I jesteś pewien, że kiedyś robiłeś zdjęcia niezależnie od pogody, a nie tylko wtedy, gdy było ciepło i świeciło słońce?

    „Podstawa druga to moja pamięć, która – mam taką nadzieję – jeszcze jako tako mi dopisuje.”

    Czyli nie będzie dla Ciebie problemem zrobienie rankingu najcieplejszych wakacji z lat 1970-2009?

    „I melony! O tym ociepleniu wiem z podręczników do historii, m.in. z ?Bożego igrzyska? Daviesa. Zakładam, że jakieś wiarygodne przesłanki musiały być po temu, że historycy twierdzą, iż takie ocieplenie miało miejsce.”

    Były, ale hodowla winorośli w Polsce nie jest jedną z nich.

    „I jeśli założyć, że teraz też ma, to nie wydaje Ci się, że warto postawić sobie pytanie, na ile przyczyny tego i tamtego ocieplenia były wspólne, a na ile różne?”

    Czy wydaje Ci się, że jesteś pierwszym który wpadł na to, by postawić takie pytanie? A nawet, by poszukać na nie odpowiedzi?

    „A ja nie pisałem, że BYŁO cieplej, tylko że BYWAŁO cieplej.”

    Więc tak, bywało cieplej. I tym się między innymi różniło tamto ocieplenie od obecnie obserwowanego, które jest zjawiskiem globalnym.

    „Świadczy o tym, że warto zapoznać się ze zdaniem strony przeciwnej.”

    No ale dlaczego uważasz, że nikt się z tym zdaniem nie zapoznawał?

    „Wmawiasz mi kategoryczność sądów, która u mnie nie ma miejsca.”

    Stwierdziłeś, że po pierwsze globalne ocieplenie „nie jest rzecz pewna na 100%”. Faktycznie, nie jest to osąd kategoryczny – wręcz przeciwnie, jest aż trywialny w swojej prawdziwości, bo w nauce generalnie nie ma rzeczy pewnych na 100%, czy to jeśli chodzi o zmiany klimatu, czy teorię ewolucji, albo teorię względności.

    Stwierdziłeś jeszcze, że nawet jeśli zmiana klimatu ma miejsce, to „nie wiadomo”, co ją spowodowało. Jeśli strona bierna miała tak naprawdę oznaczać, że Ty, w swoim braku kategoryczności, nie wiesz co powoduje globalne ocieplenie, no to też wypada się z Tobą zgodzić. Przesłanki którymi się kierujesz mogą być błędne, jak to Ci już kilka razy pokazałem, no ale w końcu nie musisz się na czymś znać, by posiadać własną opinię na ten temat.

    „Ale czy w tym konkretnym przypadku rzeczywiście przybyło już tych dowodów wystarczająco dużo? Nie twierdzę, że nie. Po prostu pytam. Ale pytam nie Ciebie, tylko retorycznie, bo Twoją odpowiedź nietrudno mi odgadnąć :)”

    Nie odpowiem Ci więc na to pytanie, natomiast zasugeruję, żebyś spróbował zastanowić się, skąd wiesz że przybyło wystarczająco dużo dowodów w innych przypadkach. I czy w związku z tym nie możesz spróbować się dowiedzieć, w analogiczny sposób, jak jest w tym konkretnym przypadku.

    „Odbijając piłeczkę chyliłeś się od wypowiedzi w kwestii, co byś w XVI wieku mówił o Koperniku.”

    A skąd mam to wiedzieć, na litość boską?

    „A jeśli chodzi o mnie i Ptolemeusza: 20 lat później – być może powiedziałbym to, co twierdzisz. 200 lat później – nie sądzę.”

    Bo w ciągu 200 lat przybyło wystarczająco dużo dowodów, by ludzi mówiących że warto rozważać odmienne zdania uznać za oszołomów?

    „Bo różnica między nami jest taka, że uważam się za dociekliwego, a nie za tego, co zjadł wszystkie rozumy. W kwestii klimatu istnieją dla mnie znaki zapytania (już parę razy to podkreśliłem, że nie twierdzę, ze globalnego ocieplenia nie ma). I gdyby w ciągu najbliższej dekady na Antartkydzie wyrosły palmy, to bym Ci powiedział: ?Miałeś rację?. Natomiast Ty, gdyby w ciągu najbliższej dekady całą Afrykę skuł lód, a jej mieszkańcy zaczęliby masowo jeździć na nartach, to Ty dalej byś się upierał, że mamy globalne ocieplenie i tylko szarlatani twierdzą inaczej.”

    Widzisz, możesz sobie poprawiać samopoczucie przedstawiając mnie w wymyślonych sytuacjach, w XVII wieku albo na nartach w Afryce, odgadując co bym wtedy mówił i myślał. Ja natomiast empiryczny dowód na Twoją „dociekliwość” mam powyżej, w postaci przeświadczenia, że mieliśmy maj zimny jak cholera 😉

  22. Witam! Widzę, dyskusja rozwija się pięknie, ale już jakby nie na temat. Dziś rzeczywiście niekoniecznie trzeba instalować stacje pomiarowe, aby mieć odczyt temperatur.
    Inder, zastanów się proszę:
    Gdyby nie było gęstej siatki punktów pomiarowych na całym globie, to jak można by było prognozować powstawanie huraganów np.? Do tego trzeba mierzyć kilka parametrów jednocześnie. Nie byłoby też zwykłych prognoz pogody na najbliższy weekend.
    Twoje osobiste zdjęcia i odczucia może są wystarczająco miarodajne dla Ciebie, ale nie dla meteorologów i modeli atmosfery oraz klimatu. Fakt, te modele są bardzo w powijakach. Jednak dzięki meteorologii i na jej potrzeby powstała cała nowa gałąź matematyki: matematyka chaosu.

    Według mnie:
    Możliwe, że nadchodzi ocieplenie klimatu, możliwe, że nie. Jednak to się okaże na pewno za wiele lat. Wtedy jednak na przeciwdziałanie będzie już za późno.
    Lepiej jest założyć, że będzie to ocieplenie, ponieważ wiele przedsięwzięć może być takich samych dla ocieplenia i oziębienia. Poprawa izolacji domów chroni przed ciepłem i zimnem.
    Zmniejszenie emisji CO2 wyjdzie na zdrowie naszym zapasom surowców energetycznych, które się kurczą dość szybko, a w razie oziębienia będą b.potrzebne.
    Wydaje mi się, że i ocieplenie i ochłodzenie będą się przejawiały w zwiększonej ilości opadów, bo zwiększenie parowania w wyższej temp. da więcej opadów, bo gdzieś ta woda musi spaść. Z kolei lodowce skądś się brały, czyli musiały być duże opady, aby powstały lodowce.
    Wynika z tego, że czy ocieplenie, czy ochłodzenie, to przygotowania można spokojnie prowadzić b.podoobne.
    Może też nie być żadnych zmian, ale wtedy i tak przyjemniej będzie mieć mniej zanieczyszczoną atmosferę na ten przykład.

    Tak na marginesie: sądząc z Twoich wypowiedzi, Inder, to jesteśmy w zbliżonym wieku i ja cały czas chodzę latem w cienkich koszulach z krótkim rękawem oraz w sandałach na gołe nogi 😉

  23. Próbowałem odszukać artykuł polarnika, którego grupa badawcza prowadząc doświadczenia na Antarktydzie (Arktyce? niestety nie pamiętam) doszła do wniosku, że świat wcale nie idzie ku globalnemu ociepleniu. Na dalsze badania cofnięto tej grupie dofinansowanie, bo… wyniki ich badań nie były „trendy”. Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś ten artykuł odszukał.
    Ja napisałem do Doskonaleszare, że przyznałbym mu rację, gdyby wkrótce Antarktydę nawiedziły tropikalne temperatury. Natomiast Doskonalszare uchylił się od wypowiedzi, czy zweryfikowałby swoje poglądy, gdyby wkrótce Afrykę nawiedziły siarczyste mrozy. Ciekawe dlaczego? 🙂
    A jeśli chodzi o moje poglądy, to obiema rękami podpisuję się pod tym, co napisał Sevencats od słów „Według mnie” do słów „Tak na marginesie”. Bo jestem za dalszymi badaniami nad światowym klimatem i – choćby na zasadzie dmuchania na zimne – za ograniczeniem emisji CO2 i tym podobnych świństw. Ale jeszcze raz powtarzam – na zasadzie dmuchania na zimne. Bo za dużo już naczytałem się o tym, jak to już nie raz nauka musiała radykalnie zweryfikować swoje poglądy, żeby i tutaj nie dopuszczać takiej możliwości, że być może kiedyś taka weryfikacja nastąpi.

  24. @indler
    Tu:
    http://anomaliaklimatyczna.com/2010/05/01/czy-rozumiemy-ocieplanie-sie-arktyki/
    http://www.gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=1215
    masz po polsku skomentowana (z odnosnikami do zrodel) informacje o oststnich trenmdach w Arktyce. Warto poczytać tez komentarze….
    Uklony.

  25. @ ryzyk-fizyk
    „Aktualne punkty pomiarowe na oceanach masz np. tu”
    A! Tu już jest tych kropeczek więcej 🙂 Tylko czy tam podają temperaturę oceanów czy temperaturę powietrza nad nimi? Chociaż być może jest tam napisane, tylko się nie doczytałem. A to nie jest wszystko jedno, bo np. ponoć w ciągu ostatnich 25 lat temperatura powietrza nad Oceanem wzrosła, natomiast temperatura powierzchni tegoż oceanu – spadła
    http://ocean.am.gdynia.pl/p_k_p/pkp_15/Marsz-pkp15.pdf

    Za pozostałe linki dziękuję, chociaż z pewnością tygodnie upłyną, zanim je wszystkie przejrzę 🙂

    @Doskonaleszare

    „Oho, zmieniasz temat, czyli jak rozumiem kwestię pomiarów w terenach najbardziej zurbanizowanych mamy już zamkniętą?”
    Powiedziałbym raczej, że rozszerzam, a nie zmieniam (choć nie ukrywam, że wątków nam się trochę namnożyło i zaczynam mieć kłopot z ogarnięciem ich wszystkich 🙂 ). Wiem tyle, że krytycy wyznawców globalnego ocieplenia wytykają im, iż właśnie zbyt dużo stosunkowo jest punktów pomiarowych przy ośrodkach zurbanizowanych. Ty już wiem, że ten argument odrzucasz. Nie mam innego wyjścia, jak dalej rozeznawać się w argumentach jeszcze innych osób.

    „Przecież nie chcesz się dowiedzieć – Ty już wiesz, że, cytuję, „maj zimny jak cholera” (gdy w rzeczywistości był w normie), i że obecnie mamy chłodniejsze lata niż kiedyś.”
    Bo tak w moim regionie jest – zimy się ociepliły, ale lata ochłodziły. I w maju tego roku też jakoś nie zdychałem z powodu upałów.

    „Nie widzę zresztą, jak miałbyś się czegoś dowiedzieć, skoro nie wierzysz w to co ?ktoś? – IMGW, inne instytucje zajmujące się takimi pomiarami – powiedział, i skoro wystarczają Ci własne, subiektywne odczucia na temat zmian klimatu?”
    Wybacz, ale tu się nie zmienię i gdy za oknem będę widział, że pada śnieg, a ktoś na podstawie pomiarów specjalistycznej aparatury będzie mi wmawiał, że w miejscu mojego zamieszkania jest upał – to ja jednak będę polegał na swoim subiektywnym spostrzeżeniu.

    „Czyli nie będzie dla Ciebie problemem zrobienie rankingu najcieplejszych wakacji z lat 1970-2009?”
    Z grubsza myślę, że dałbym radę to zrobić (z naciskiem na słowa „z grubsza”). Ale jeszcze raz powtarzam – tylko dla tego rejonu, w którym przebywałem, a nie dla jakichś antypodów.

    „Były, ale hodowla winorośli w Polsce nie jest jedną z nich.”
    To jest tutaj sprawa uboczna. Sprawa główna, to dlaczego w połowie średniowiecza klimat się ocieplił?

    „Czy wydaje Ci się, że jesteś pierwszym który wpadł na to, by postawić takie pytanie? A nawet, by poszukać na nie odpowiedzi?”
    A gdzie napisałem, że ja pierwszy na to wpadłem? Niech więc Ci będzie: popełniłem karygodny plagiat stawiając pytanie, które przede mną postawiły już miliony ludzi.

    „No ale dlaczego uważasz, że nikt się z tym zdaniem nie zapoznawał?”
    Choćby ze względu na tego polarnika, o którym napomknąłem w swoim poprzednim komentarzu.
    Albo dlatego, że są i takie opinie
    http://meteoclimat.wordpress.com/
    albo takie
    http://kashmir.salon24.pl/86132,globalne-ocieplenie-w-odwrocie
    Dlaczego Tobie mam wierzyć, a im nie?

    „Bo w ciągu 200 lat przybyło wystarczająco dużo dowodów, by ludzi mówiących że warto rozważać odmienne zdania uznać za oszołomów?”
    Najmocniej przepraszam, ale za głupi jestem, żeby zrozumieć to pytanie.

  26. @Doskonaleszare
    „Widzisz, możesz sobie poprawiać samopoczucie przedstawiając mnie w wymyślonych sytuacjach, w XVII wieku albo na nartach w Afryce, odgadując co bym wtedy mówił i myślał. Ja natomiast empiryczny dowód na Twoją ‚dociekliwość’ mam powyżej, w postaci przeświadczenia, że mieliśmy maj zimny jak cholera”
    W tym punkcie moje samopoczucie poprawiłoby się tylko w jednym wypadku: gdybyś powiedział, że jeśli Afrykę wkrótce pokryje śnieg i lód, to wtedy przyznasz, że się myliłeś. Wtedy bowiem miałbym od Ciebie jakiś czytelny sygnał, że nie uważasz się za kogoś, kto pozjadał wszystkie rozumy. Póki co, sprawiasz wrażenie, że myślących inaczej niż Ty uważasz za idiotów. Oczywiście, że nigdzie nie powiedziałeś tego wprost – ale takie odnoszę wrażenie.
    A co do maja – ktoś jednak potwierdził, że w tym roku – w moich stronach – ten miesiąc rzeczywiście był chłodniejszy niż zwykle
    http://www.twojapogoda.pl/globalneanomalia/2010_podsumowanie/maj2010.htm

  27. @inder
    Ciekawe te mapki w Twojej pogodzie na które się powołujesz…Temparatura w maju jest jeszcze niezła, ale opad? Czy potrafisz np. na podstawie mapki anomalii opadu zrozumieć skąd wzięła się pierwsza fala powodzi? Czy myślisz ze twojapogoda to profesjonalne i wiarygodne źródło informacji?
    A co z takimi mapkami/źródłami:
    http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/global_monitoring/precipitation/neeur_30prec.shtml
    http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2010/cmb-prod-global-2010.html
    W tym serwisie i innych, masz dostęp do podstawowych danych i map… Niestety, tezy które przypisujesz tekstowi prof Marsza dosyć kiepsko z nimi korespondują….
    Co do papieru prof Marsza: korzysta z danych do których masz link. Jeśli przeczytasz choćby abstrakt tego tekstu zauważysz ze odnosi się on do bardzo małego, specyficznego kawałka globu. Obrazki całości możesz sobie obejrzeć korzystające z tych samych danych możesz sobie obejrzeć tu:
    http://www.emc.ncep.noaa.gov/research/cmb/sst_analysis/#_sstplots
    Są tam tez instrukcje jak przeprowadzić takie analizy jak prof. Marsz, polecam. Dobrej zabawy 🙂

  28. Ryzyk-Fizyk! Powoli! Powoli! Powiedziałem, że potrzebuję tygodni na przejrzenie linków, które podrzuciłeś mi poprzednio, a Ty już mi nowe dokładasz! 🙂
    A czy masz może też jakieś linki do IMGW-owskich stron z danymi o pogodzie w poszczególnych rejonach Polski i w poszczególnych latach? Bo skoro dyskusja w takich okolicach się toczy, to chętnie skonfrontowałbym swoją pamięć meteorologiczną z danymi IMGW-u. Np. nie przypominam sobie, żeby w pierwszej dekadzie XXI wieku były tak nieznośnie upalne lata jakie miały miejsce w roku 1992 oraz 1993. A zarazem nie przypominam sobie, żeby w ostatniej dekadzie XX wieku były tak surowe zimy jak ta ostatnia oraz ta na początku roku 2008. Kłopot z tym, że IMGW (chyba) nie publikuje w internecie takich danych… No taaaak! Przed chwileczką prosiłem Cię, żebyś nie zasypywał mnie tak licznymi linkami, a teraz proszę Cię o pomoc w znalezieniu kolejnych. Widocznie czasem chłop też zmiennym jest 🙂

  29. @Inder
    Nieststy, dane bezposrednio z IMGW nie sa dostepne za darmo. Cennik jest bodajze 4zł za jedną daną. IMGW jest jedną ze słuzb meteorlogicznycj ktore nie udostepnia swoich danych historycznych, dlatego np. CRU nie mogla opublikować (slynna afera z „ukrywaniem danych” sprzed kilku miesiecy).
    Dane miesieczne z polskich stacji synoptycznych znajdziesz natomiest w tym serwisie do którego Cie odeslalem w NOAA NCDC. Inne miejsce masz np. tu:
    http://www.ogimet.com/index.phtml.en
    albo tu:
    http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsreaeur.html
    (to nie dane surowe ale z tzw. reanalizy).
    Jakbys schial jeszcze jakies linki to daj znac 🙂

  30. Fajne stronki! Dzięki! 🙂 Chociaż jak wszedłem np. wlazłem w „CLIMAT monthly summaries”, wybrałem Poland i rok 1992 (wedle mojej pamięć dwa najpaskudniejsze upały w Polsce w ciągu ostatnich 20 lat były latem 1992 i latem 1993), to niestety wyświetliło mi się „No valid data available for stations in solicited state Poland Year = 1992 , month = 08”. Czy to dlatego właśnie, że nasz IMGW jest nieskory do współpracy? Czy z jakiegoś innego powodu? No nic. Jak dłużej w tych stronkach pogrzebię, to może znajdę to, czego szukam, tzn. temperatur dla Polski w poszczególnych miesiącach w ciągu ostatniego półwiecza – bez zasilania budżetu IMGWu 🙂

  31. „Natomiast Doskonalszare uchylił się od wypowiedzi, czy zweryfikowałby swoje poglądy, gdyby wkrótce Afrykę nawiedziły siarczyste mrozy. Ciekawe dlaczego?”

    Nie uchyliłem się, bo nie pytałeś o to. Zamiast tego wygłosiłeś swoją opinię, co Twoim zdaniem w takiej sytuacji bym pomyślał albo powiedział.

    „Bo tak w moim regionie jest – zimy się ociepliły, ale lata ochłodziły.”

    Nie tak „jest”, tylko tak Ci się wydaje.

    „I w maju tego roku też jakoś nie zdychałem z powodu upałów.”

    To dobrze, bo nikt nie mówi, że maj był upalny.

    „Wybacz, ale tu się nie zmienię i gdy za oknem będę widział, że pada śnieg, a ktoś na podstawie pomiarów specjalistycznej aparatury będzie mi wmawiał, że w miejscu mojego zamieszkania jest upał – to ja jednak będę polegał na swoim subiektywnym spostrzeżeniu.”

    Ale nie widzisz, że pada śnieg, tylko mówisz, że 40 lat temu było cieplej niż obecnie… na podstawie tego, co pamiętasz, i analizy zdjęć z wakacji.

    „Z grubsza myślę, że dałbym radę to zrobić (z naciskiem na słowa ?z grubsza?). Ale jeszcze raz powtarzam – tylko dla tego rejonu, w którym przebywałem, a nie dla jakichś antypodów.”

    To zrób to, bardzo Cię proszę. Może wtedy zrozumiesz, że przeceniasz wiarygodność swoich wspomnień.

    „To jest tutaj sprawa uboczna. Sprawa główna, to dlaczego w połowie średniowiecza klimat się ocieplił?”

    Przecież już o tym pisałem.

    „A gdzie napisałem, że ja pierwszy na to wpadłem? Niech więc Ci będzie: popełniłem karygodny plagiat stawiając pytanie, które przede mną postawiły już miliony ludzi.”

    Spytałeś się mnie, czy nie wydaje mi się, że warto postawić sobie pytanie, na ile przyczyny tego i tamtego ocieplenia były wspólne, a na ile różne. Więc odpowiadam: tak, warto postawić takie pytanie, i takie pytanie postawiono, po czym na to pytanie odpowiedziano.

    „Choćby ze względu na tego polarnika, o którym napomknąłem w swoim poprzednim komentarzu.
    Albo dlatego, że są i takie opinie
    http://meteoclimat.wordpress.com/
    albo takie
    http://kashmir.salon24.pl/86132,globalne-ocieplenie-w-odwrocie

    W internecie publikują ludzie, którzy wierzą że są regularnie odwiedzani przez UFO; że Ziemia ma 6000 lat; że szczepienia ochronne to trucizna mająca na celu depopulację Ziemi; że najważniejsi światowi politycy to humanoidalne jaszczury. Czy istnienie takich „opinii” jest wystarczającym powodem, by „warto było zapoznać się ze zdaniem drugiej strony”?

    „Dlaczego Tobie mam wierzyć, a im nie?”

    A dlaczego wierzysz w istnienie atomów, albo wirusów, albo Galaktyki Andromedy?

    „Np. nie przypominam sobie, żeby w pierwszej dekadzie XXI wieku były tak nieznośnie upalne lata jakie miały miejsce w roku 1992 oraz 1993.”

    Nie 1993 i 1992, tylko samo 1992. I takie „nieznośnie upalne” lato zdarzyło się w 2006 roku.

    „A zarazem nie przypominam sobie, żeby w ostatniej dekadzie XX wieku były tak surowe zimy jak ta ostatnia oraz ta na początku roku 2008.”

    Nie przypominasz sobie, ale tak się składa że to zima 1995/1996 była najzimniejsza w ostatnim 20-leciu, a ta z 2007/2008 wcale nie była „surowa”. Co po raz kolejny potwierdza, że ludzka pamięć nie jest najlepszym nośnikiem informacji o zmianach klimatu.

  32. „Nie uchyliłem się, bo nie pytałeś o to.”
    Spytałem między wierszami. Ponieważ to pytanie nie zostało przez Ciebie odczytane (nie twierdzę, że z Twojej winy, być może to ja nazbyt głęboko je między te wiersze wcisnąłem), to pytam wprost: jeśli w ciągu najbliższych 10 lat nasz glob skują lody, to czy przyznasz się do błędu? Nie pytam, o to czy tak się stanie, tylko o to, jak byś się zachował, gdyby tak się stało.

    „Przecież już o tym pisałem.”
    Ale dla mnie pytanie pozostaje: skoro wtedy klimat się ocieplił ewidentnie bez udziału człowieka, to czy teraz nie mogło być podobnie? Albo może prawda leży pośrodku: częściowo klimat ocieplił człowiek, a częściowo aktywniejsze niż zwykle słońce? Bo podobno jest teraz aktywniejsze niż zwykle. Ja sam na te pytania nie odpowiadam. Stawiam je przy całej świadomości, że być może (nawet na co najmniej 90%) za mego życia nikt nie da takiej odpowiedzi, która mnie zadowoli.

    „Spytałeś się mnie, czy nie wydaje mi się, że warto postawić sobie pytanie, na ile przyczyny tego i tamtego ocieplenia były wspólne, a na ile różne. Więc odpowiadam: tak, warto postawić takie pytanie, i takie pytanie postawiono, po czym na to pytanie odpowiedziano.”
    Trochę inaczej bym to sformułował: dano odpowiedź, która CIEBIE zadowoliła.

    „W internecie publikują ludzie, którzy wierzą że są regularnie odwiedzani przez UFO; że Ziemia ma 6000 lat; że szczepienia ochronne to trucizna”
    A skąd ja mam wiedzieć, czy Ty się też nie zaliczasz do tych „odwiedzanych przez UFO”? Ktoś, kogo „odwiedza UFO” też mi może powiedzieć: „Wiesz, co? Są tacy, co uważają, że ziemia ma 6000 lat, że szczepienia to trucizna i… że jest globalne ocieplenie.”

    „A dlaczego wierzysz w istnienie atomów, albo wirusów, albo Galaktyki Andromedy?”
    Choćby dlatego, że nie spotkałem ludzi inteligentnych, wykształconych, spoza kręgów moherowo-pisowskich, otwartych na różne poglądy, a zarazem wolnych od wszelkich mitomańskich skłonności, którzy by negowali istnienie atomów. Natomiast takich ludzi odnoszących się ostrożnie do doniesień o globalnym ociepleniu – spotykam ciągle.

    Co do konfrontacji moich własnych obserwacji klimatycznych z oficjalnymi danymi, to tak jak już zasugerowałem Ryzykowi-Fizykowi – szukam choćby takich danych IMGW-owskich przynajmniej z ostatnich 20 lat (a najlepiej – z ostatnich 50), żeby móc takowej konfrontacji dokonać. Bo inaczej obawiam się, że będziemy tutaj skazani jedynie na jałową dyskusję.

    Co do Twoich poglądów klimatycznych, to cały czas twierdzę, że być może masz rację. Ale zarazem niestety cały czas razi mnie Twój stosunek do tych, co mają poglądy odmienne od Twoich.

  33. „Spytałem między wierszami. Ponieważ to pytanie nie zostało przez Ciebie odczytane (nie twierdzę, że z Twojej winy, być może to ja nazbyt głęboko je między te wiersze wcisnąłem), to pytam wprost: jeśli w ciągu najbliższych 10 lat nasz glob skują lody, to czy przyznasz się do błędu? Nie pytam, o to czy tak się stanie, tylko o to, jak byś się zachował, gdyby tak się stało.”

    Gdybyśmy zaczęli obserwować oziębienie klimatu przy braku wiedzy na temat przyczyn tego oziębienia — to tak, oczywiście znaczyłoby to, że nasza wiedza jest niewystarczająca by robić jakieś długoterminowe prognozy.

    Gdyby natomiast oziębienie było skutkiem znanych nam i uwzględnianych przez klimatologów czynników (np. wskutek serii silnych erupcji wulkanicznych), to na czym miałby polegać mój „błąd”?

    „Ale dla mnie pytanie pozostaje: skoro wtedy klimat się ocieplił ewidentnie bez udziału człowieka, to czy teraz nie mogło być podobnie?”

    Mogłoby być, ale:
    1) wiemy, że czynniki antropogeniczne (emisja gazów cieplarnianych) wystarcza do wyjaśnienia obserwowanego ocieplenia
    2) wiemy, że czynniki naturalne (np. zmiany aktywności Słońca) nie wystarczają do wyjaśnienia obserwowanego ocieplenia.

    To, że w przeszłości następowały zmiany klimatu, których przyczyny były naturalne, nie oznacza że OBECNA zmiana klimatu też musi mieć przyczyny naturalne.

    „Albo może prawda leży pośrodku: częściowo klimat ocieplił człowiek, a częściowo aktywniejsze niż zwykle słońce? Bo podobno jest teraz aktywniejsze niż zwykle. Ja sam na te pytania nie odpowiadam. Stawiam je przy całej świadomości, że być może (nawet na co najmniej 90%) za mego życia nikt nie da takiej odpowiedzi, która mnie zadowoli.”

    A jaka odpowiedź by Cię zadowoliła? Przecież nawet nie wiesz, jak to „podobno” jest z tą aktywnością Słońca.

    Tutaj masz listę artykułów specjalistów, którzy zajmowali się tym zagadnieniem przez ostatnich kilkanaście lat:

    http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/03/papers-on-minor-role-of-the-sun-in-recent-climate-change/

    Wynikająca z nich konkluzja jest taka, że „częściowy” udział Słońca jest niewielki, i główną rolę w globalnym ociepleniu odegrał człowiek.

    „Trochę inaczej bym to sformułował: dano odpowiedź, która CIEBIE zadowoliła.”

    Zadowoliła mnie, bo się z nią zapoznałem. W przeciwieństwie do Ciebie.

    „A skąd ja mam wiedzieć, czy Ty się też nie zaliczasz do tych ?odwiedzanych przez UFO??”

    Przecież nie musisz wierzyć mi osobiście. Sprawdź, co na dany temat mówią podręczniki akademickie, sprawdź co mówią eksperci z danej dziedziny, sprawdź treść artykułów naukowych ze specjalistycznych czasopism.

    Mimo wszystko, nasza cywilizacja opiera się o dorobek instytucjonalnej nauki, co oznacza że ta instytucjonalna nauka jakoś działa: posiada mechanizmy korekcyjne i weryfikujące, dzięki czemu możemy wierzyć w to, że tysiące geologów i paleontologów nie spiskuje ze sobą by ukryć fakt że Ziemia ma 6000 lat.

    Natomiast jeśli odrzucasz naukę, bo gdzieś w internecie znalazłeś „opinie” takie jak z podanych przez Ciebie wyżej blogów, to już nie wiem co mogę Ci odpowiedzieć.

    „Choćby dlatego, że nie spotkałem ludzi inteligentnych, wykształconych, spoza kręgów moherowo-pisowskich, otwartych na różne poglądy, a zarazem wolnych od wszelkich mitomańskich skłonności, którzy by negowali istnienie atomów. Natomiast takich ludzi odnoszących się ostrożnie do doniesień o globalnym ociepleniu – spotykam ciągle.”

    A więc nie chodzi o stan badań nad danym zagadnieniem, tylko o ludzi których spotykasz?

    Powiedz mi – spotykasz regularnie fizyków jądrowych? Wirusologów? Klimatologów?

    „Co do konfrontacji moich własnych obserwacji klimatycznych z oficjalnymi danymi, to tak jak już zasugerowałem Ryzykowi-Fizykowi – szukam choćby takich danych IMGW-owskich przynajmniej z ostatnich 20 lat (a najlepiej – z ostatnich 50), żeby móc takowej konfrontacji dokonać. Bo inaczej obawiam się, że będziemy tutaj skazani jedynie na jałową dyskusję.

    Jak już napisał ryzyk-fizyk, danych pobłogosławionych przez IMGW za darmo nie dostaniesz, chociaż moim zdaniem w zupełności wystarczą Ci depesze CLIMAT wysyłane przez niektóre polskie stacje przez GTS.

    Dane historyczne można ściągnąć z bazy GHCN:
    ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v2 (plik v2.mean.Z)
    Ale wygodniej będzie Ci zapewne korzystać z tego interfejsu GISS:
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/
    Poza tym wyżej dostałeś już linki do ogimetu.

    „Co do Twoich poglądów klimatycznych, to cały czas twierdzę, że być może masz rację. Ale zarazem niestety cały czas razi mnie Twój stosunek do tych, co mają poglądy odmienne od Twoich.”

    To popatrz na swój pierwszy komentarz pod tym wpisem:

    „Ale to że walka z globalnym ociepleniem to biznes, na którym można nieźle zarobić – w to akurat wierzę. A że naukowcy alarmują? Hahaha! Parę miesięcy temu naukowcy alarmowali, żeby pędzić do najbliższej przychodni i zaszczepić się czym prędzej na świńską grypę! I co? I nic. Okazało się, że to wszystko była jedna wielka lipa.”

    Mnie razi to, że wypowiadając się na temat, o którym niewiele wiesz, już osądziłeś że to „lipa”, i że chodzi tylko o kasę.

  34. @Inder

    „Ale dla mnie pytanie pozostaje: skoro wtedy klimat się ocieplił ewidentnie bez udziału człowieka, to czy teraz nie mogło być podobnie?”
    Mogłoby być. Ale nie jest. Nie pytamy o to co mogłoby być gdyby… (tu wstaw co chcesz) ale o to „czym spowodowane są aktualnie obserwowane zmiany”.
    I to odpowiedź jest jasna: od wzrostu strumienia promieniowania termicznego atmosfery (efektu cieplarnianego) wskutek zmiany jej składu, przede wszystkim przyrostu koncentracji CO2. Tu:
    http://scrippsco2.ucsd.edu/faq/faq.html#faq3
    jest napisane skąd wiemy ze ten CO2 co przyrasta pochodzi ze spalania paliw.

    „Albo może prawda leży pośrodku: częściowo klimat ocieplił człowiek, a częściowo aktywniejsze niż zwykle słońce? Bo podobno jest teraz aktywniejsze niż zwykle.”
    Nie, aktywność słoneczna spada od jakichś 30 lat:
    http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

    „Ja sam na te pytania nie odpowiadam. Stawiam je przy całej świadomości, że być może (nawet na co najmniej 90%) za mego życia nikt nie da takiej odpowiedzi, która mnie zadowoli.”
    Nie wiem co cie zadowoli nie będę w to wnikał. W mojej opinii ważne jest stanowisko nauki, a nie to co cie zadowoli. Tu:
    http://agwobserver.wordpress.com/index/
    masz „czubek góry lodowej” – linki do wybranych nielicznych artykułów z dziedziny. Popatrz czy coś z tego cie zadowoli 🙂

  35. @Dosknaleszare
    „Gdybyśmy zaczęli obserwować oziębienie klimatu przy braku wiedzy na temat przyczyn tego oziębienia ? to tak, oczywiście znaczyłoby to, że nasza wiedza jest niewystarczająca by robić jakieś długoterminowe prognozy.
    Gdyby natomiast oziębienie było skutkiem znanych nam i uwzględnianych przez klimatologów czynników (np. wskutek serii silnych erupcji wulkanicznych), to na czym miałby polegać mój ?błąd??”
    Jak na tę chwilę – taka odpowiedź mi wystarczy. Dziękuję 🙂

    „Zadowoliła mnie, bo się z nią zapoznałem. W przeciwieństwie do Ciebie.”
    Wierzę Ci na słowo, że się zapoznałeś. Ja – powiedzmy, że jestem jeszcze na etapie zapoznawania.

    „Natomiast jeśli odrzucasz naukę”
    Nie odrzucam, tylko widzę, że w kwestii klimatu idzie ona co najmniej dwiema ścieżkami, z których jedna w tej chwili jest bardziej modna, a druga mniej. Jeśli zauważę, że jedną z tych ścieżek zaczęli podążać już tylko maniacy z gatunku tych, co uważają, że Ziemia jest płaska – od razu przestanę ich słuchać. Ale na razie jeszcze tego nie zauważyłem. Przynajmniej na razie. Więc proszę Cię, pozwól mi na tę rezerwę, której Ty się już wyzbyłeś. Poprzeglądam sobie otrzymane tu linki – być może za kilka tygodni, miesięcy, lat, całkowicie się z Tobą zgodzę. Załóż po prostu, że jestem 100 razy głupszy od Ciebie i dlatego na dojście do danej konkluzji potrzebuję 100 lat tam, gdzie Tobie wystarczyłby rok.

    „bo gdzieś w internecie znalazłeś ?opinie? takie jak z podanych przez Ciebie wyżej blogów, to już nie wiem co mogę Ci odpowiedzieć.”
    Te opinie „gdzieś w internecie” powołują się na BBC, na prof. Dona Easterbrooka itd. Być może ten prof. Easterbrook plecie bajki – ale na razie ja tego nie wiem. Wiem tylko, że jest on w swych poglądach niemodny. Ale nie wiem, czy niemodny daltego, że jest wyprzedzającym swoją epokę Kopernikiem czy dlatego, że jest głoszącym przeddarwinowskie poglądy profesorem Jędrzejem Giertychem. Chciałbym wiedzieć i być może kiedyś wyrobię sobie zdanie w tej kwestii. Ale jak na razie – nie wyrobiłem.

    „A więc nie chodzi o stan badań nad danym zagadnieniem, tylko o ludzi których spotykasz?”
    Chodzi o to, że ludzie, których spotykam, zauważają to samo, co ja – różni specjaliści różnie o tym klimacie mówią i przez to niezbyt zorientowanym w temacie trudno ocenić, czy po jednej ze stron stoją zwykli szarlatani, czy po prostu nauka jak na razie nie jest w stanie dać zadowalającej odpowiedzi.

    „Powiedz mi – spotykasz regularnie fizyków jądrowych? Wirusologów? Klimatologów?”
    Z wymienionych przez Ciebie – tylko fizyków jądrowych (bo lekarze, których znam, akurat wirusologami nie są). Ale mam wrażenie, że w kwestii wirusów i klimatu wcale nie są oni debilami, choć arcywybitnymi specjalistami też na pewno nie 🙂

    „Mnie razi to, że wypowiadając się na temat, o którym niewiele wiesz, już osądziłeś że to ?lipa?, i że chodzi tylko o kasę.”
    Przekręciłeś sens mojej wypowiedzi. Słowa „lipa” użyłem wobec histerii związanej ze świńską grypą, a nie odnośnie klimatu. Podałem przykład, że alarmy naukowców, podparte mocnymi naukowymi argumentami, MOGĄ być lipne. Ale nigdzie nie stwierdziłem, że zawsze są. Jednyum słowem: gdybym miał doniesienia o spowodowanym przez człowieka globalnym ociepleniu potraktować jako „lipę”, to jedynie w trybie warunkowym, nie twierdzącym. W następnym komentarzu wyraźnie napisałem: „Nie twierdzę, że globalnego ocieplenia nie ma.”
    A gdzie napisałem, że chodzi tylko o kasę? Bo owszem, twierdzę, że chodzi MIĘDZY INNYMI o kasę. Natomiast byłbym wdzięczny, gdybyś pomógł mi odszukać, gdzie napisałem, że chodzi TYLKO o kasę.

    @Ryzyk-fizyk
    „masz ?czubek góry lodowej? – linki do wybranych nielicznych artykułów z dziedziny. Popatrz czy coś z tego cie zadowoli :)”
    Jak na początek – ten „czubek” wystarczy 🙂 Dzięki. Bez względu na konkluzje (lub ich brak) sama lektura z pewnością mnie zadowoli 🙂

  36. @ maniacy z gatunku tych, co uważają, że Ziemia jest płaska – od razu przestanę ich słuchać

    Proponuje ci zapoznać się z życiem i twórczością największej gwiazdy (artykuły w Polityce, ekspert komisji sejmowej itd.) polskiego denialsimu profesora Jaworowskiego, który (prawdopodobnie) z dumą w swoim CV umieszcza publikację w pisemku 21st Century Science and Technology, wydawanym przez człowieka o nazwisku LaRouche. Być może nie oznacza to, że wszyscy denialiści globalnego ocieplenia stoją gdzie tam „maniacy z gatunku tych, co uważają, że Ziemia jest płaska”, ale są blisko.

    LaRouche w wikipedii:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lyndon_LaRouche#2000s

    @Załóż po prostu, że jestem 100 razy głupszy od Ciebie i dlatego na dojście do danej konkluzji potrzebuję 100 lat tam, gdzie Tobie wystarczyłby rok.

    Ziomuś, nawet jak jesteś 100 razy głupszy to nie musisz z tego powodu płakać. Od tego masz ludzi, którzy poświecili zawodowe życie na to żeby wyspecjalizować się w jakieś dziedzinie (tu klimacie), żebyś ty nie musiał się na tym znać. Zresztą, doskonale szare (kimkolwiek jest z zawodu), jak rozumiem, swoje poglądy opiera na zweryfikowanych i uznawanych za rzetelne badaniach przeprowadzonych przez innych – pewnie mądrzejszych – od niego naukowców.

    Dosyć istotne jest zrozumienie, że, o ile mi wiadomo, nikt poważny nie twierdzi, że modele zakładające katastrofalne i możliwe do zatrzymania lub odwrócenia, antropocentryczne zmiany klimatu są na dokładnie w 100% pewne. Na 100% chyba nie jest pewne nic, „takie życie kurewskie”, jak kiedyś zaśpiewał Peja. Zawsze musi nam wystarczyć spekulowanie czy coś jest bardziej czy mniej prawdopodobne. Nie mam pojęcia na ile procent można oceniać prawdopodobieństwo w tym przypadku, ale możemy się umówić, że wynosi między 90%, a 99%. Dla mnie to wystarczająco dużo, żeby zacząć robić bilionowe nakłady w walkę z dwutlenkiem węgla.

    Co więcej nawet jak kiedyś okaże się, że wszystko wyniknęło ze zrobionej w dobrej wierze pomyłki naukowców albo nawet masońskiego spisku, to nadal nie uważam, że wydanie tych bilionów byłoby błędem. Dzisiaj nic lepszego nam nie pozostaje. Podobnie, jeżeli ty masz samochód i twój kolega ma samochód, ty kupiłeś AC, a kolega nie kupił, przez cały rok obu waszym samochodom nic się nie stało, nie znaczy to, że zrobiłeś coś durnowatego.

  37. „Proponuje ci zapoznać się z życiem i twórczością największej gwiazdy (artykuły w Polityce, ekspert komisji sejmowej itd.) polskiego denialsimu profesora Jaworowskiego”
    Nie znam człowieka. Albo znam, tylko nie pamiętam nazwiska. Czy to on mówił, że globalne ocieplenie to spisek wielkich koncernów? Jeśli nie on – to przepraszam. Ja tam w światowe spiski nie wierzę. Natomiast w światowe mody – owszem (i w to, że jeśli jest na coś moda, to zawsze znajdą się tacy, którzy będą chcieli na tej modzie zarobić). I to właśnie chcę wiedzieć – czy nie ma może przypadkiem jakiejś „mody” na globalne ocieplenie? Pytam, bo moda ma tę wadę, że nawet naukowcy, którzy jej ulegną, próbują na siłę (może nawet podświadomie) dopasować wyniki swoich badań do z góry przyjętej tezy. Tylko jeszcze raz wyraźnie zastrzegam: nie twierdzę, że globalne ocieplenie to tylko (lub głównie) moda. Nie twierdzę tak, tylko dopuszczam taką możliwość. Przynajmniej na tym etapie znajomości zagadnienia, na którym teraz jestem.

    „Ziomuś, nawet jak jesteś 100 razy głupszy to nie musisz z tego powodu płakać. Od tego masz ludzi, którzy poświecili zawodowe życie na to żeby wyspecjalizować się w jakieś dziedzinie (tu klimacie), żebyś ty nie musiał się na tym znać.”
    No dobrze, ale widzę też ludzi, którzy też poświęcili życie danej dziedzinie i twierdzą co innego niż Ty. Gdybym ze sceptycyzmem wobec globalnego ocieplenia stykał się w Fakcie albo TV Trwam, nie przejmowałbym się. Ale gdy ekspertów wyrażających takowy sceptycyzm widuję w BBC czy Discovery – to dla mnie jest sygnał, żeby z wiarą w globalne ocieplenie (a właściwie z wiarą spowodowanie go przez człowieka) na razie jeszcze się wstrzymać.
    Chociaż nie wykluczam takiej możliwości, że po wakacyjnej lekturze linków podrzuconych przez Ryzyka-Fizyka zmienię swoje zdanie. A jeśli nie zmienię – to zweryfikuję swoją ocenę prawdopodobieństwa, że takie lub inne zjawisko ma miejsce. Pożyjemy, zobaczymy 🙂

    „Podobnie, jeżeli ty masz samochód i twój kolega ma samochód, ty kupiłeś AC, a kolega nie kupił, przez cały rok obu waszym samochodom nic się nie stało, nie znaczy to, że zrobiłeś coś durnowatego.”
    A widzisz! Życie nie jest wcale takie proste! A gdybym zranił się w rękę, wdałaby się jakaś infekcja i okazałoby się, że jeśli nie poddam się operacji, to rękę stracę? I gdyby zarazem się okazało, że jeśli wykupię to AC, wtedy nie będę miał pieniędzy na pilną operację? Czy wówczas także jeśli AC wykupię, to będzie znaczyło, że nie zrobiłem nic durnowatego?
    Co nie zmienia faktu, że akurat walkę z emisją różnych paskudztw do atmosfery popieram. Jeśli nie ze względu na globalny klimat, to choćby ze względu na lokalną przyrodę i na moje płuca.

  38. fajnie jest czasem wrócić do starszego wątku, w temacie w jakim się wypowiadało, i zauważyć pewne …. hmmm, zmiany. Nie chcę się wypowiadać na temat racji/braku racji autora, czy też wartości robienia referendów na tematy naukowe (albo raczej nie-naukowe), pozwolę sobie tylko zauważyć 2 rzeczy:
    1/ debata na temat AGW praktycznie zdechła tutaj
    2/ od tego czasu (rok z kawałkiem), kiedy to byłem w jednoznacznej opozycji co co do teorii co do skali wpływu człowieka na zmiany klimatyczne, globalne ocieplenie magicznie zmieniło się w Globalne ZMIANY klimatyczne. Stało się to z bardzo prostego powodu – od 12 lat nie ociepla się 🙂
    Dyskusja powoli staje się śmieszna – jesteśmy wg mnie parę lat od obalenia pseudo-nakowych tez o AGW, GCC (global climate change :)) – bardzo proszę autora o napisanie sprostowania kiedy to się stanie i publicznego pokajania:)))

Dodaj komentarz

Pola oznaczone gwiazdką * są wymagane.

*

 
css.php