Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Antymatrix - Blog Edwina Bendyka Antymatrix - Blog Edwina Bendyka Antymatrix - Blog Edwina Bendyka

10.07.2010
sobota

Koniec climategate, uzupełnienie

10 lipca 2010, sobota,

Krótkie uzupełnienie do poprzedniego wpisu a propos raportów podsumowujących tzw. climategate. Polecam tekst opublikowany w PNAS pokazujący, że 97 proc. badaczy zajmujących się klimatem nie ma wątpliwości, że zmiany globalne ocieplenie jest wywołane przez człowieka. Oto link do tekstu oryginalnego „Expert credibility in climate change”. A także link do omówienia w „USA Today”. Badania zupełnie świeże.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 32

Dodaj komentarz »
  1. Kanały na Marsie, Panie redaktorze. To tylko kanały na Marsie. Dym i lustra. Złudzenie optyczne:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kana%C5%82y_marsja%C5%84skie

  2. Żadne kanały, tylko propaganda NWO i reptilian – ludzi-jaszczurów, nieprawdaż? 😀

  3. Panie Bendyk,
    Litosci!!! Jacy naukowcy (proktolodzy? nie ujmujac)? Skad? Gdzie? Kiedy? Gdzie? To jak te artykuliki w gazetach typu „Oblatana Kura Domowa” – „Amerykanscy naukowcy dowodza, ze zamiatanie w pelni ksiezyca wplywa na lupiez”. Czy naukowcy na garnuszku IPCC? Jeszcze niech Pan zacznie cytowac filmidlo „Wygodna nieprawda”. Chyba, ze Pan podpuszcza i prowokuje. To ze mna sie Panu udalo 🙂 Pozdrawiam,

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Swietny argument: „…97 proc. badaczy … nie ma watpliwosci…”. Wg. badan statystycznych 97 proc. Polakow jest katolikami. W zwiazku z tym wiara katolicka jest jedyna sluszna wiara. CBDU.

  6. Pickard,
    tkwisz w XIX w. sadząc z tego i poprzedniego postu. Piekny wiek, ale o klimacie wiedzieli tyle co i o Marsie.
    Niedługo ukaże sie:
    http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521865562
    zamów, poczytaj. Pierwsza wersję rękopisu i ćwiczenia rachunkowe do podręcznika masz tutaj:
    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateBook/ClimateBook.html.
    Możesz sobie tez poczytać np. wykłady na jakichs lepszych uczelniach niz dorobiliśmy sie w Polsce, typu MIT:
    http://ocw.mit.edu/courses/earth-atmospheric-and-planetary-sciences/12-842-past-and-present-climate-fall-2008/
    ETH:
    http://www.iac.ethz.ch/education/master/curriculum/modules/cli
    i kilka innych…. Szczerze polecam w miejsce naszej rodzimej prasy.

  7. @werbalista: proponuję najpierw przeczytać artykuł z PNAS do którego daję link, wówczas można napisać bardziej rzeczowy komentarz.

    @wilcy: uwaga podobnie jak powyżej

  8. @whiteskies
    ludzie się nie zmieniają, proszę pana. W starożytności czy w XXI wieku, zawsze ulegali zbiorowym histeriom i złudzeniom.
    A propos – czy Pan wierzy w istnienie eteru?

  9. @wilcy
    97 proc. badaczy zajmujących się klimatem, poza tym z tego że Al Gore to idiota nie wynika że klimatolodzy się mylą/kłamią.

    @werbalista:
    klimatolodzy zawodowo zajmują się klimatem, a zdecydowana większość katolików nie dość że nie studiowała teologii, to wielu z nich ma braki w elementarnej ‚wiedzy’. Poza tym jest chyba jakaś różnica między nauką a wiarą.

    Przydałoby się wprowadzić do szkół logikę.

  10. @Packard
    Jasne, ludzie się nie zmieniają. Najtrudniej im zawsze zauważyć to co pod nosem mimo że podane jak na patelni, szczególnie wtedy kiedy jest to prawda niewygodna. Wyciągają pseudoargumenty i trzymają się ich obydwoma rękoma i nie splamią się zajrzeniem do źródeł.
    Ukłony.

  11. @ Edwin Bendyk i aleister.

    Chcialem krotko, ma by c rzeczowo. Prosze. Czemu nie ufam przekonaniom 97 proc. naukowcow? Nie chce powtarzac do znudzenia argumentow dawno juz uzytych, wiec z innej beczki. Po pierwsze – naukowcy sie myla. Czesto i fakt, ze sie ze soba zgadaja niczego nie zmienia. Przyklad: Galileusz zostal skazany za herezje (i szerzenie blednych teorii naukowych) przy 100 proc. poparciu owczesnych naukowcow.

    E pur si muove.

    Do niedawna 100 proc. naukowcow byla zgodna co do tego, ze nie mozna otrzymac zlota z innych metali, tak jak chcieli alchemicy. Obecnie znane sa trzy metody uzyskiwania zlota z rteci i platyny. Nieoplacalne ekonmicznie, ale mozliwe w praktyce.

    Po raz pierwszy bakterie zaobserwowono przy uzyciu mikroskopu pod koniec XVII wieku. W polowie XIX wieku Pasteur i Koch sformulowali teze o bakteryjnym pochodzeniu niektorych chorob. Do roku 1982 100 proc. biologow i lekarzy bylo zgdonych, co do tego, ze choroba wrzodowa nie jest spowodowana zakazeniem bakteryjnym.

    We wszystkich tych przypadkach 100 proc. naukowcow bylo w bledzie.

    Historia roznych teorii – teoria ewolucji zostala sformulowana w polowie XIX wieku (dodajmy, po wielu innych teoriach) i – mimo badan – do dzis nie udalo sie udowodnic jej prawdziwosci do tego stopnia, aby zostala przyjeta przez naukowcow jako prawo.

    Teoria wzglednosci – sformulowana na poczatku XX wieku, od samego prawie poczatku bylo wiadomo, ze nie jest teoria kompletna i daleka jeszcze droga do wytlumaczenia wielu zjawisk fizycznych.

    Teoria AGW (globalnego ocieplenia). Pierwszy raz postulowana w latach piecdziesiatych, przez amatora, nie zdobyla szerszego poparcia w srodowiskach naukowych. W latach siedemdziesiatych konkurowala z diametralnie rozna teoria globalnego OZIEBIENIA, aby wreszcie uzyskac teraz poparcie 97 proc. naukowcow. Szybko jakby…

    Ale w koncu powstaje wiele teorii i takie sa dzieje nauki, ze jedne sa calkowicie obalane, inne potwierdzane, a jeszcze inne modernizowane, wiec mozemy dyskutowac na temat trafnosci danej teorii, gdyby nie… No, wlasnie – gdyby nie polaczono jej z zapowiedzia apokalipsy, konca ludzkosci, a moze i zycia na ziemi… Tylko, ze takie „strachy” powstaja od poczatku swiata.

    Rok 1999. Z uderzeniem polnocy w ostatnim dniu tego roku, mialy stanac wszystkie komputery i, co za tym idzie, cywilizacja jaka znamy miala sie skonczyc. Apokaliptyczne wizje. Aby temu zapobiec madre glowy postanowily zrewidowac i zmodernizowac programy w najwazniejszych komputerach. Stany Zjednoczone – rzad i wielkie organizacje przemyslowe i finansowe – wydaly na ten cel, wg. szacunkow – 300 MILIARDOW DOLAROW. Efekt byl wspanialy, zaden samolot nie spadl, woda plynela z kranow, telefony dzwonily. Tylko … tak samo bylo we Francji i w Rosji, ktore nie wydaly na to ani grosza. Gorzej – sposrod 1,5 miliona drobnych przedsiebiorstw, biur, sklepikow, nie zdarzyla sie ani jedna awaria komputera… 300 MILIARDOW w bloto…

    O ostatniej wielkiej epidemii grypy i globalnych przygotawaniach do tej kleski chyba nie musze pisac…

    A na zakonczenie – zaskakujaco, jestem absolutnie przekonany o koniecznosci ograniczenia emisji wszelkich gazow, nie z powodu obaw przed globalnym ociepleniem, ale dlatego, ze ma to po prostu sens.

    Czy bylo wystarczajaco rzeczowo?

    @ aleister – Z logiki mialem piatke, a miedzy wiara, a nauka jest istotnie roznica. Niestety, klimatologia jako nauka dopiero sie rodzi i nie jest jeszcze nawet w powijakach. Metodologia uzywana do tworzenia modeli komputerowych przypomina mi troche proby sterowania rakieta przy pomocy liczydla. Dlatego tez uwazam ja bardziej za wiare, niz nauke.

  12. @Werbalista:
    1. Galileusz nie miał przeciwko sobie naukowców, tylko teologów.
    2. cała reszta wywodu opisuje historię przecierania się do naukowego mainstreamu takich problemów i ich wyjaśnień, jak szkodliwość palenia, dziura ozonowa, a teraz AGW. To nie jest tak, że najpierw była AGW jako dominująca teoria, tylko na odwrót – 100 proc. naukowców uważało, że można pompować CO2 bez konsekwencji. Jeśli więc logikę zaliczył Pan na 5, radzę postudiować historię nauki.

  13. @Edwin Bendyk
    w ówczesnym świecie cale szkolnictwo było w rekach księży i teolodzy byli przede wszystkim naukowcami
    Zresztą dzisiaj na polskich, świeckich uczelniach są wydziały teologiczne, czyli w dalszym ciągu oni są naukowcami.

    Gdyby naprawdę chodziło o powstrzymanie ocieplenia to wzięto by się za silniki diesla (silniki na statkach i okrętach). Jak pan znajdzie te dane (gdzieś mi się zapodziały a nie mam czasu ich szukać) to będzie pan zaszokowany jakie zanieczyszczenie one powodują.

    P.S.
    to nie w porządku sekować moje wypowiedzi.

  14. @Adam 222
    Piszac o sielnikach diesla na statkach ma pan na mysli emisje aerozolu siarkowego…. Chodzi o piekne zdjecia ship tracks takie jak tu:
    http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=3275
    ktore ilustruja tzw. posredni efekt aerozolowy. Myli Pan dwa forcingi klimatu: przez miane efektu cieplarnianego i przez zmiane albedao. Oba sa wazne, choc przeciwnych znakow.
    Radze poczytac wiecej, wie pan ze cos dzwoni, ale nie koniecznie gdzie 🙂

  15. Pierwszy problem we wszelkich rozmowach dotyczących globalnego ocieplenia, to zdefiniowanie o czym tak naprawdę rozmawiamy ? co która strona głosi.
    Z pewnością po stronie tzw. zaprzeczaczy (denialism) znajdzie się trochę wariatów, jednak jest to zjawisko normalne w tego typu sytuacjach. Jest grupa ludzi ? większość ? która dąży za wszelką cenę do utrzymania tzw. ogólnie obowiązującego koncensusu, część, która wszędzie węszy podstęp i którą żywotnie interesuje podważenie wszystkiego co ?oni? głoszą, i wreszcie gruba mniejszość, którą interesuje dojście do tego jak jest naprawdę. Ostatnia grupa jest najczęściej zakrzyczana przez dwie pierwsze grupy.
    Przede wszystkim należy zadać sobie pytanie, co tak naprawdę oficjalna teoria głosi. Tutaj nie ma raczej problemu

    Postulaty ?ludzkich ociepleniowców? mają się mniej więcej tak:

    1. Że ziemia się ociepla (0.6C w ciągu ostatnich 100 lat, w tempie 0.1C na dekadę w ciągu ostatnich 30 lat, niektórzy twierdzą, że 0.2C/10 lat)
    2. Że człowiek spowodował to ocieplenie
    3. Że ocieplenie to spowodowane jest wzrostem dwutlenku węgla w atmosferze w ciągu ostatnich 100 ? 200 lat, spowodowane przez spalanie tzw. paliw kopalnych (produkowane głównie przez silniki samochodów i ogólnie pojęty przemysł). I że wzrast ze wzrostem spalania tychże paliw, globalne ocieplenie będzie nadal wzrastało.
    4. Że coś musi zostać z tym zrobione, podjęte decyzje polityczne zmierzające do zatrzymania spalania paliw kopalnych.
    Głównym argumentem przeciwko takiemu pojmowaniu sprawy jest to, że atmosfera jest system zbyt bardzo złożonym i zależnym od promieniowania słonecznego, naturalnego parowania oceanów i energii geotermalnej, by arbitralnie redukować cały ten proces, jako powodowany tylko jednym czynnikiem, takim jak dwutlenek węgla, czy nawet produkcja gazów cieplarnianych (GHG).
    Po prostu przy całym należnym szacunku ? promotorzy AGW przypisują malutkim ludzikom zbyt wielkie możliwości w tym zakresie. Cała produkcja przemysłowa nie równa się nawet frakcji tego co produkują oceany.

    Po pierwsze nie ma żadnych dowodów naukowych, demonstrujących, że Ziemia przez ostatnie 100 lat się ocieplała ? ani jeśli chodzi o wodę morską, atmosferę, ani masę lądową. Są natomiast dane ukazujące, iż istnieją złożone, wzajemnie przenikające się cykle okresowych ociepleń i ochłodzeń, jednak żadne wiarygodne dane, z których można wywieźć określony wskaźnik wzrostu temperatury X-stopni Celsjusa/10 lat nie zostały pokazane.

    Klimatologia jest po prostu na to za cienka ? nie jesteśmy w stanie nawet przewidzieć w zadowalający sposób zmiany pogody w okresie jednego tygodnia, a uzurupujemy sobie prawo do wywodzenia średnich temperatur na ziemi za 50 lat?

    Nie twierdzę w żadnym wypadku, że zanieczyszczenie środowiska przez człowieka nie ma wpływu na stan matki ziemi. Głównym efektem zanieczyszczenia środowiska nie jest ?globalne ocieplenie? tak jak by tego chcieli alarmiści, ale o wiele bardziej złożony proces zmiany składu chemicznego atmosfery i procesów konwersji energii, których to skutków praktycznie się nie bada.
    Wbrew temu co pisze P. Bendyk, nie ma żadnego konsensusu wśród naukowców, co do teorii AGW. Przeciwnie ? panuje niezgoda, nawet w łonie samego panelu IPCC. Panuje za to z pewnością zgoda polityczna, z nauką wiele wspólnego nie mająca.

  16. BTW – tutaj są dwa artykuły z oficjalnej strony NASA, obalające powszechnie panującą teorię o „greenhouse effect”:
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2002/2002_Chen_etal_2.pdf

    zostały opublikowane w Science Magazine (www.sciencemag.org) 1/02/2010 i opatrzone komentarzem redaktora naczelnego, gdzie wskazuje on na to, że modele teoretyczne stworzone dla globalnego ocieplenia są błędne.

    Mierząc temperaturę atmosfery przez dekadę (lata 90) naukowcy NASA wskazują, że temperatura atmosfery w ogóle się nie podwyższyła w ciągu tego czasu.
    Co się podwyższyło to temperatura przy samej ziemi, jednak po częście związane jest to ze zmianą metod pomiarowych i deformacją pomiarów spowodowaną zużyciem/zniszczeniem stacji pomiarowych

    Cała sprawa polega mniej więcej na tym:
    Na ziemię dolatują ze słońca promienie słoneczne, które przechodzą po drodze przez atmosferę ziemską z predkością ~350nm/s, po czym odbijają się, i w postaci promieniowania opuszczają atmosferę.
    Jednak ? wedle teorii o globalnym ociepleniu ? obecność dwutlenku węgla powoduje, że ciepło nie jest w stanie ?wyjść? i zostaje zatrzymane, powodując ocieplenie. W ciągu ostatnich lat, poziom tego inbalansu był grubo powyżej zakładanego, na poziomie nawet 5,5W/cm2 (żeby zwiększyć ten inbalans o 1Wat/cm2 potrzeba podwojenia dwutlenku węgla), mimo to temperatura atmosfery nie wzrosła. Gdybyśmy nawet potroili ilość wydzielanego dwutlenku węgla do atmosfery, to wpływ na podwyższenie temperatury atmosfery miałoby to podobny do ? proszę o wybaczenie ? pierdnięcia autora artykułu lub Ala Gore’a ? panikarza i histeryka numer 1.

    To z artykułu pt Evidence for Strengthening of the Tropical General Circulation in the 1990″ spublikowanego w Science Magazine w lutym 2010:
    „Satellite observations suggest that the thermal radiation emitted by Earth to space increased by more than 5 watts per square meter, while reßected sunlight decreased by less than 2 watts per square meter, in the tropics over the period 1985-2000, with most of the increase occurring after 1990.”

    Zgodnie z modelami ?efektu cieplarnianego? powinniśmy już cało-rocznie uprawiać winorośl na Mazurach albo raczej jak wolą histerycy pewnie powinien nas trafić szlag albo uderzyć meteoryt.

    Tutaj cytat z kolejnego artykułu (całość w linku jaki podałem, albo w Science Magazine, jeśli ktoś ma abonament):

    Evidence for Large Decadal
    Variability in the Tropical Mean
    Radiative Energy Budget
    Bruce A. Wielicki,1* Takmeng Wong,1 Richard P. Allan,2
    Anthony Slingo,2 Jeffrey T. Kiehl,3 Brian J. Soden,4
    C. T. Gordon,4 Alvin J. Miller,5 Shi-Keng Yang,5
    David A. Randall,6 Franklin Robertson,7 Joel Susskind,8
    Herbert Jacobowitz9
    „It is widely assumed that variations in Earth?s radiative energy budget at large time and space scales are small. We present new evidence from a compilation of over two decades of accurate satellite data that the top-of-atmosphere (TOA) tropical radiative energy budget is much more dynamic and variable than previously thought. Results indicate that the radiation budget changes are caused by changes in tropical mean cloudiness. The results of several currentclimate model simulations fail to predict this large observed variation in tropicalenergy budget. The missing variability in the models highlights the critical needto improve cloud modeling in the tropics so that prediction of tropical climateon interannual and decadal time scales can be improved.”

  17. @JJ-Sukces osobisty.

    Widzac, ze zadales sobie trud zeby bez zrozumienia zacytowac kilka artykulow ze Science, pierwszy z nich pochodzi tez zresta tez z 2002 roku a nie lutego 2010 jak piszesz.
    Polecam zaczac od podrzecznikow takich jak:
    Liou, an introduction to atmospheric radiation:
    http://www.amazon.com/Introduction-Atmospheric-Radiation-International-Geophysics/dp/0124514510
    czy
    Petty, A First Course in Atmospheric Radiation:
    http://www.amazon.com/First-Course-Atmospheric-Radiation-2nd/dp/0972903313/ref=pd_sim_b_1
    co pomoze zrozumiec co w artykulach jest napisane. W pierwszym autorzy w podsumowaniu pisza, ze maja za krotkie serie danych zeby odroznic efekty cylkiczne od dlugortwalego terndi spowodowaniego zmianami w efencie cieplarnianym, w drugim mniej wiecej to samo.

    Na dowod swoich slow, ze to co cytujesz bynajmniej nie przeczy AGO zajrzyj na liste autorow i cytowan „fizycznej” czesci raportu IPCC:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_ipcc_fourth_assessment_report_wg1_report_the_physical_science_basis.htm

    Artykul Wielickiego i innych cytopwany jest w rozdziale 3
    A artykul Chen, Carlson i Del Genio (znam go osobiscie) :
    Evidence for Strengthening of the Tropical General Circulation in the 1990s
    w rozdziale 9.

    Autorzy tych artykulow przyczynili sie do raportu, zrozumiebia roli CO@ w procesach radiacyjnych i wedlug mojej wiedzy nigdy nie kwestionowali AGO, co Ty próbujesz wmowic mniej wyrobionym czytelnikom.

    Jesli chccesz naprawde dowiedziec sie jak to dziala zajrzyj na strony American Institute of Physics:
    http://www.aip.org/history/climate/

    Uklony.

  18. zrobiłem parę błędów: powinno być 5,5W/m2 (a nie cm2). Artykuł ukazał się w ScienceMag 01/02/2002, tu jest link to abstraktu:
    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/295/5556/841
    O tych danych mówi wielu naukowców, m.in. Kary Mullis (laureat nagrody nobla w vide: „Celebrating scientific experiment”, link tutaj:
    http://www.youtube.com/watch?v=LNOtiRB3uyk (ok. 20 minuty filmu zaczyna się o AGW, choć całe wideo jest świetne, bo Mullis jest świetny)
    A także prof. Bob Carter z Uniwersytetu Cooka w Queensland, NZ. Link tutaj:
    http://www.youtube.com/watch?v=hgaeyMa3jyU&feature=related
    Warto zobaczyć, bo facet w bardzo przystępny sposób tłumaczy o co tutaj chodzi i dlaczego uważa obie skrajności za bezużyteczne.
    Mówi też bardzo ciekawie o tzw. ‚konsensusie’ naukowców w sprawie AGW i samym IPCC.
    Wszystko sprowadza się do tego – znowu – że owszem, temperatura poszła o kilka dziesiętnych do przodu w ciągu ostatnich 100 lat, ale nie ma żadnych dowodów na to co to spowodowało. Poza oczywiście słynnymi modelami teoretycznymi modelami komputerowymi, które można manipulować w dowolny sposób. Prof. Carter utrzymuje, że klimat, wraz z mnogością wszystkich czynników jakie na niego wpływają, jest zbyt skomplikowany, abyśmy mogli w zadowalający sposób na te pytania odpowiedzieć.
    Mówi też o sensowności wprowadzania ustaleń protokołu z Kyoto, w świetle braku jakichkolwiek danych na ile one cokolwiek zmienią i ile to już kosztowało i będzie kosztowało. Mniej więcej o tym samym pisze Bjorn Lomborg. Przedrukował to nawet Pana pracodawca, magazyn Polityka. Link jest tutaj:
    http://www.polityka.pl/nauka/czlowiek/261191,1,cena-ocalenia.read

    Podsumowując jeszcze raz – w świetle dzisiejszych danych nie mamy danych pozwalających nam stwierdzić definitywnie, na ile człowiek wpływa na zmianę klimatu, jednak z tych nielicznych badań które w tym temacie są, można raczej wnioskować, że są one co najwyżej na poziomie ‚hałasu’ (noise).

  19. Kay Mulis jest chemikiem i specjalista od polimerów i jego zdanie na temat klimatu jest nie poparte żadnym doświadczeniem naukowym choćby w zbliżonej dziedzinie. Na Youtube latwo znalezc filmik popierający dowolna tezę. Wybacz ale podane przez Ciebie linki i argumenty sa w mojej opinii nienaukowe i mało wiarygodne. Dla kontrastu polecam j Wearta (American Institute of Physics), a w krotkim podsymowaniu cytowany tam obrazek:
    http://www.aip.org/history/climate/images/Model-4_effects.jpg
    z a praca z GRL pokazujący ładnie jak wygląda „szum” i „sygnał” wg aktualnego stanu zrozumienia zjawiska.
    Listę niektórych publikacji badająca bilans energetyczny Ziemi, co pokazuje rolę antropogenicznych gazow cieplarnianych jest tu:
    http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/02/papers-on-changes-in-olr-due-to-ghgs/
    Polityka nie jest moim pracodawcą, co więcej bardzo krytycznie wypowiadałem się wielokrotnie co myśle o pseudonaukowych „rewelacjach” np. prof. nauk medycznych Jaworowskiego na temat klimatu które drukuje ten poczytny i opiniotwórczy tygodnik.

  20. poprawiłem się z datą publikacji artykułu Chen’a i spółki w science i poprawiłem zanim Twoja odpowiedź się pojawiła.
    Opóźnienie w publikowaniu komentarzy powoduje, że czasem dyskusja brzmi tutaj nienaturalnie i jest przerywana.
    Widzę tutaj coś bardzo symptomatycznego – owijanie rzeczywistości w gęstą powłokę naukowego bełkotu.
    Powiem wprost. Jestem przekonany, że sprawa „AGW” sprowadza się do kilku prostych punktów, które z łatwością mógłby zrozumieć średnio rozgarnięty człowiek. Jednak poziom pseudo-naukowego bełkotu jaki się pojawia wokół zagadnienia, tworzy wrażenie, że tylko jakiś „ekskluzywny krąg” jest w stanie to zrozumieć. Przez co ludzie uzurupujący sobie prawo do monopolu na prawdę, próbują odciąć człowieka od dostępu do wiadomości.
    Sam mechanizm działania efektu cieplarnianego działa prościej od konstrukcji cepa.
    Gazy cieplarniane, głównie CO2, powoduje zatrzymanie i częściowe odbicie promieniowania próbującego opuścić atmosferę, przez podnosi się temperatura. Byłoby wszystko dobrze, gdyby nie drobny szczegół, a mianowicie fakt, że to nie działa tak prosto jak się kilku upolitycznionym facecikom z IPCC wydaje.
    Tak więc pozostaje im (tak jak P. Jones, czy M. Mann między innymi) manipulowanie pewnymi danymi, odcinanie dostępu do innych, naginanie faktów. To zwykli oszuści.

    Od używania ‚agumentum ad personam’ w rodzaju i twierdzeń, że Kary Mullis nie jest w stanie zrozumieć artykułu w science, robi się niedobrze. Pokazuje na jaki poziom została ta dyskusja sprowadzona. Od czasów szkoły znam pogardę jaką żywią fizycy do chemików ? tutaj mamy kolejny wyraz tego samego. Jeśli naprawdę uważasz, że facet który wymyślił łańcuch polimerowy, nie jest w stanie zrozumieć kilku prostych zdań…… chyba nie skończe tego zdania.

    Co do klimatologii
    Wybacz, ale klimatologia nie jest żadną nauką, bo nikt mechanizmów działania klimatu nie rozumie i długo jeszcze nie będzie rozumiał. Nie ma żadnej dobrej teorii klimatu i zapewne przez wiele lat jeszcze nie będzie. Tutaj potrzebna jest długa i rzetelna współpraca naukowców z kilkudziesięciu dziedzin, z których każdy rozumie jakąś frakcję tego jak działa klilmat, ale nikt dotąd nie pojął całości.
    W art. Chena chodzi o to, że potrzeba więcej badań, żeby coś z tego zrozumieć i wywieźć jakiś trend. I jeśli czegokolwiek dowodzi, to tego, że potrzeba więcej czasu i więcej eksperymentów. I o to mi chodzi we wszystkim co piszę.
    Oraz to, że teoria o moedlu efektu cieplarnianego nie działa zgodnie z modelami jakimi się posługujemy, bo przy dużo większych od zakładanych różnic w bilansie co2 w górnej części atmosfery, temperatura się praktycznie nie zmieniła.
    Dlatego napisali, że nie rozumiemy tego w jaki sposób powłoka chmur wpływa na temeperaturę.
    A, że wszsytko jest upolitycznione do wyżygania, nie mogli napisać tego do czego doszli wprost, tylko musieli pozostawić do czytania pomiędzy wierszami i zrobić dyg w stronę poprawności politycznej mówiąc ?no ale nie mamy dość danych?. W innym wypadku najprawdopodbniej nikt by tego nie wydrukował.

    Aha ? od mniej więcej 2000 roku, pomimo zwiększonego wydzielania CO2, temeperatura się obniża. Jak widać po wyciekach z łona IPCC pewnych ludzi bardzo to wkurza na granicy paniki i muszą troszkę pomanipulować danymi, żeby wszystko ładnie pasowało do ich nic nie wartych witrualnych modeli komputerowych. Zablokować kilka publikacji, kilku ludzi pewnie podpłacić, kilku oczernić, zamącić jeszcze bardziej i zorganizować następny panel dla potakiwaczy.

    poprawiłem się z datą publikacji artykułu Chen’a i spółki w science i poprawiłem zanim Twoja odpowiedź się pojawiła.
    Opóźnienie w publikowaniu komentarzy powoduje, że czasem dyskusja brzmi tutaj nienaturalnie i jest przerywana.
    Widzę tutaj coś bardzo symptomatycznego – owijanie rzeczywistości w gęstą powłokę naukowego bełkotu.
    Powiem wprost. Jestem przekonany, że sprawa „AGW” sprowadza się do kilku prostych punktów, które z łatwością mógłby zrozumieć średnio rozgarnięty człowiek. Jednak poziom pseudo-naukowego bełkotu jaki się pojawia wokół zagadnienia, tworzy wrażenie, że tylko jakiś „ekskluzywny krąg” jest w stanie to zrozumieć. Przez co ludzie uzurupujący sobie prawo do monopolu na prawdę, próbują odciąć człowieka od dostępu do wiadomości.
    Sam mechanizm działania efektu cieplarnianego działa prościej od konstrukcji cepa.
    Gazy cieplarniane, głównie CO2, powoduje zatrzymanie i częściowe odbicie promieniowania próbującego opuścić atmosferę, przez podnosi się temperatura. Byłoby wszystko dobrze, gdyby nie drobny szczegół, a mianowicie fakt, że to nie działa tak prosto jak się kilku upolitycznionym facecikom z IPCC wydaje.
    Tak więc pozostaje im (tak jak P. Jones, czy M. Mann między innymi) manipulowanie pewnymi danymi, odcinanie dostępu do innych, naginanie faktów. To zwykli oszuści.

    Od używania ‚agumentum ad personam’ w rodzaju i twierdzeń, że Kary Mullis nie jest w stanie zrozumieć artykułu w science, robi się niedobrze. Pokazuje na jaki poziom została ta dyskusja sprowadzona. Od czasów szkoły znam pogardę jaką żywią fizycy do chemików ? tutaj mamy kolejny wyraz tego samego. Jeśli naprawdę uważasz, że facet który wymyślił łańcuch polimerowy, nie jest w stanie zrozumieć kilku prostych zdań…… chyba nie skończe tego zdania.

    Co do klimatologii
    Wybacz, ale klimatologia nie jest żadną nauką, bo nikt mechanizmów działania klimatu nie rozumie i długo jeszcze nie będzie rozumiał. Nie ma żadnej dobrej teorii klimatu i zapewne przez wiele lat jeszcze nie będzie. Tutaj potrzebna jest długa i rzetelna współpraca naukowców z kilkudziesięciu dziedzin, z których każdy rozumie jakąś frakcję tego jak działa klilmat, ale nikt dotąd nie pojął całości.
    W art. Chena chodzi o to, że potrzeba więcej badań, żeby coś z tego zrozumieć i wywieźć jakiś trend. I jeśli czegokolwiek dowodzi, to tego, że potrzeba więcej czasu i więcej eksperymentów. I o to mi chodzi we wszystkim co piszę.
    Oraz to, że teoria o moedlu efektu cieplarnianego nie działa zgodnie z modelami jakimi się posługujemy, bo przy dużo większych od zakładanych różnic w bilansie co2 w górnej części atmosfery, temperatura się praktycznie nie zmieniła.
    Dlatego napisali, że nie rozumiemy tego w jaki sposób powłoka chmur wpływa na temeperaturę.
    A, że wszsytko jest upolitycznione do wyżygania, nie mogli napisać tego do czego doszli wprost, tylko musieli pozostawić do czytania pomiędzy wierszami i zrobić dyg w stronę poprawności politycznej mówiąc ?no ale nie mamy dość danych?. W innym wypadku najprawdopodbniej nikt by tego nie wydrukował.

    PS1. Aha ? od mniej więcej 2000 roku, pomimo zwiększonego wydzielania CO2, temeperatura się obniża. Jak widać po wyciekach z łona IPCC pewnych ludzi bardzo to wkurza na granicy paniki i muszą troszkę pomanipulować danymi, żeby wszystko ładnie pasowało do ich nic nie wartych witrualnych modeli komputerowych. Zablokować kilka publikacji, kilku ludzi pewnie podpłacić, kilku oczernić, zamącić jeszcze bardziej i zorganizować następny panel dla potakiwaczy.

    PS2. Zarzucasz Mullisowi i mi niezrozumienie dla prostych artykułów, a sam nie potrafisz zrozumieć tego co ja w ogóle piszę. Po co mi przesyłasz linki do ?listy dokumentów zawierających dowody na zmiany w ?wychodzącym promieniowaniu dłogofalowym?(OLR), spowodowane przez gazy cieplarniane, skoro nigdzie tego faktu nie kwestionuję? Ani Mullis, ani nikt inny? Tak , wraz z wydzielaniem CO2 przez oceany wzrasta wydzielanie prominieowania i niczego to nie dowodzi. Ani tego skąd to co2 w Oceanach (co2 jest wydzielane przez oceany kiedy te się nagrzewają, problem jest taki, że najgłębsze części oceanów nagrzewają się przez nawet kilkaset lat), ani ? zakładając że człowiek je spowodował ? czy jest to przyczyna obserwowanego wzrostu temperatury (albo raczej spadku).

  21. „Wybacz, ale klimatologia nie jest żadną nauką, bo nikt mechanizmów działania klimatu nie rozumie i długo jeszcze nie będzie rozumiał.”

    Mamy inne zdanie. Moim zdaniem po prostu nie wiesz nic na temat klimatologii i Twoja opinia. Mylisz tez klimatologie jako naukę fizyczna uprawiana na świecie z klimatografia uprawiana w Polsce na wydziałach geografii. Przeczytaj proszę ksiazkę Wearta (American Institute of Physics), jako początek:
    http://www.aip.org/history/climate/index.htm,
    zajrzyj na strony American Physical Society (APS):
    http://www.aps.org/policy/statements/07_1.cfm

    PS1. Aha ? od mniej więcej 2000 roku, pomimo zwiększonego wydzielania CO2, temperatura się obniża.
    Nieprawda, podawałem już linki, możesz tez przeczytać tekst w oststnim Scientific American.
    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=average-global-temperature-rise-creates-new-normal
    Niestety, powtarzasz jak mantrę NIEPRAWDZIWE stwierdzania. Pokaz choć jeden zestaw danych, który na to wskazuje. Przy takich argumentach trudno dyskutować.

    PS2. „Tak , wraz z wydzielaniem CO2 przez oceany wzrasta wydzielanie promieniowania i niczego to nie dowodzi………” Jednak warto doszkolić się trochę, takie zdania naprawdę pokazują że nie Twoje argumenty niewiele maja wspólnego z naukami fizycznymi…. Jeszcze raz polecam literaturę.

  22. Proszę o wybaczenie – ale wpis mi się w jakiś sposób zdublował. Nie było to moim celem.
    Jeśli chodzi o dalsze kontynuowanie dyskusji o AGW – nie ma ona wg mnie sensu. Jest zbyt wiele zmiennych których nie rozumiemy – takich jak modelowanie chmur – żeby móc cokolwiek powiedzieć.
    Dodatkowo szukając rzetelnych źródeł odczytów temperatur, natrafiłem na błędy pomiarowe w GISS (Steve McIntyre złapał już NASA co najmniej 2 razy na sporych błędach – m.in. przypisaniu temepratur sierpniowych do października w 2009, na terenie Rosji, przez co pojawił się ‚najgorętszy październik w historii’ etc.).
    Nawiasem mówiąc sam GISS przyznaje że temperatury SAT (sufrace air temp.)

    Osobiście nie podejmuję się rozsądzenia co wpływa na zmianę klimatu, byłbym kompletnym ignorantem gdybym to zrobił.
    Co do tzw. kompromisu natomiast można stwierdzić zupełnie szczerze: prawd naukowych nie rozsądza się na podstawie kompromisów. Jeśli ktoś zdał sobie trud sprawdzenia jak działa IPCC, łatwo stwierdzi, że to ciało polityczne, gdzie dokumenty tworzone są na przez kilku-kilkunastu naukowców/działaczy znających się na temacie, reszta musi tylko to zaakceptować. Opieranie się na konsensusie typu: jest to prawda, bo 97% naukowców IPCC się z tym zgadza, jest mniej więcej torzsame ze stwierdzeniem: Bóg jest, bo 97% naukowców z wydziału teologicznego KUL tak uważa i mamy konsensus. W łonie naukowców IPCC może tak, ale na pewno nie pośród zajmujących się badaniem klimatu, oceanów, geologami etc – tutaj mamy do czynienia z nieraz ostrym podziałem. Tak więc nie wnikając w promieniowanie SW, LW, LULC, SAT etc, etc (co jest i trudne i mało produktywne na obecnym poziomie wiedzy) można jasno stwierdzić: za mało wiemy o klimacie, żeby rozsądzać jakie są przyczyny jego zmiany.
    Logikę modelowania IPCC, czyli wywodzenia zmiany klimatu ze zwiększenia wydzielania Co2 przez człowieka, Dr. Richard Lindzen z MIT porównał do sytuacji poniższej:

    If A kicked up some dirt, leaving an indentation in the ground int which a rock fell and B tripped on this rock and bumped into C who was carrying a carton of eggs which fell and broke, then if some eggs were found it whowed that A had kicked some dirt

    Dziękuję wszyskim za uwagę i życzę Wesołych Świąt Bożego narodzenia

    Proszę o wybaczenie – ale wpis mi się w jakiś sposób zdublował. Nie było to moim celem.
    Jeśli chodzi o dalsze kontynuowanie dyskusji o AGW – nie ma ona wg mnie sensu. Jest zbyt wiele zmiennych których nie rozumiemy – takich jak modelowanie chmur – żeby móc cokolwiek powiedzieć.
    Dodatkowo szukając rzetelnych źródeł odczytów temperatur, natrafiłem na błędy pomiarowe w GISS (Steve McIntyre złapał już NASA co najmniej 2 razy na sporych błędach – m.in. przypisaniu temepratur sierpniowych do października w 2009, na terenie Rosji, przez co pojawił się ‚najgorętszy październik w historii’ etc.).
    Nawiasem mówiąc sam GISS na pytanie, co dokładnie rozumiemy przez SAT (Surface Air Temperature), twierdzi, że nie w dużej mierzy sprawa opiera się na gdybaniu. Jeśli ktoś nie wierzy proszę przeczytać Q&A z oficjalnej strony GISS:
    Q. What exactly do we mean by SAT ?
    A. I doubt that there is a general agreement how to answer this question. Even at the same location, the temperature near the ground may be very different from the temperature 5 ft above the ground and different again from 10 ft or 50 ft above the ground.
    tutaj link do całości: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/abs_temp.html
    Jak możemy podnosić alarm na podstawie wyniku pomiaru temperatur, który sam w sobie nie jest zdefiniowany, przechodzi ludzkie pojęcie.
    Osobiście nie podejmuję się rozsądzenia co wpływa na zmianę klimatu, byłbym kompletnym ignorantem gdybym to zrobił.
    Co do tzw. kompromisu natomiast można stwierdzić zupełnie szczerze: prawd naukowych nie rozsądza się na podstawie kompromisów. Jeśli ktoś zdał sobie trud sprawdzenia jak działa IPCC, łatwo stwierdzi, że to ciało polityczne, gdzie dokumenty tworzone są na przez kilku-kilkunastu naukowców/działaczy znających się na temacie, reszta musi tylko to zaakceptować. Opieranie się na konsensusie typu: jest to prawda, bo 97% naukowców IPCC się z tym zgadza, jest mniej więcej torzsame ze stwierdzeniem: Bóg jest, bo 97% naukowców z wydziału teologicznego KUL tak uważa i mamy konsensus. W łonie naukowców IPCC może tak, ale na pewno nie pośród zajmujących się badaniem klimatu, oceanów, geologami etc – tutaj mamy do czynienia z nieraz ostrym podziałem. Tak więc nie wnikając w promieniowanie SW, LW, LULC, SAT etc, etc (co jest i trudne i mało produktywne na obecnym poziomie wiedzy) można jasno stwierdzić: za mało wiemy o klimacie, żeby rozsądzać jakie są przyczyny jego zmiany.
    Logikę modelowania IPCC, czyli wywodzenia zmiany klimatu ze zwiększenia wydzielania Co2 przez człowieka, Dr. Richard Lindzen z MIT porównał do sytuacji poniższej:

    Jeśli A kopnął jakiś śmieć, zostawiając wgłębienie w ziemi, w które wpadł kamień, B potknął się na tym kamieniu i wpadł na C, który niósł karton z jajakami, które spadły na ziemię i się potłukły, to jeśli ktoś znajdzie potłuczone jajka, dowodzi to tego, że A kopnął jakiś śmieć.

    To jedno zdanie wg mnie najlepiej sumuje działalność alarmistów, ze sławnym IPCC na czele.

    Pozdrawiam wszystkich i Życzę Wesołych Świąt Bożego Narodzenia:)

  23. ten system w jakiś sposób sprawia że moje wpisy pojawiają się od jakiegoś punktu podwójnie. WordPress najprawdopodobniej zapisuje draft, a potem kiedy kasuję to co zacząłem pisać i wkleję wersję poprawioną, robi się podwójnie.

    nevermind – przeżyjemy:)

  24. @JJ
    tak długo jak nie spróbujesz zważyć argumentów, sięgając choćby do jakiejś książki popularno-naukowej sygnowanej przez wiarygodne wydawnictwo naukowe, tak długo nie masz szans na zrozumienie problemu. Szybko można zajrzeć np. tu: http://thingsbreak.wordpress.com/open-source/
    gdzie zlinkowano tez mnóstwo wykładów na MIT gdzie pracuje Lindzen.
    Przy niechęci do sięgania do źródeł pozostaje tylko argumentacja w istocie sprowadzająca się do stanowiska” ponieważ ja nie rozumiem, to nauka tez pewnie nie rozumie. Co do Lindzenia: przeczytałem jego slajdy z ostatniego wykładu w Heartland Institute w kwietniu 2010 tu:
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/05/lindzen_heartland_2010.pdf
    Konsekwentnie urywa serie temperatur w 1984 r pomijając nowsze dane, pisze że „feedback” jest ujemny podczas gdy cytowane przez niego liczby pokazują ze jest dodatni i ZGADZAJĄ się (w granicach błędu) z liczbami pokazywanymi w następnej tabelce pochodzącej z modeli….
    Moim zdaniem nie może po prostu przeboleć, ze jego fascynująca „hipoteza tęczówki”:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_t%C4%99cz%C3%B3wki
    nie została potwierdzona w wyniku dalszych badań….

    P.S Zadałem sobie trud żeby zbadć jak działa IPCC, w tym zaglądając do dokumentów źródłowych, przeczytałem tez ogromna częśc (ale nie całość) raportu który jest tu:
    http://www.ipcc.ch/
    Rzeczywiście łatwo sprawdzić czy to co piszesz jest prawdą (np. o autorach raportu), szkoda że sam tego nie spróbowałeś.
    Gdy zabieram głos w dyskusji i proszę oponentów żeby wskazali kwestionowane fragmenty czy kompromitujące materiały zalega cisza puszczane są ogólniki, albo odwołanie do drugorzędnych źródeł prasowych…
    I jak w takiej sytuacji racjonalnie dyskutować?

  25. The Intergovernmental Panel on Climate Change is the leading body for the assessment of climate change, established by the United Nations Environment Programme (UNEP)

    The IPCC is an interGOVERNMENTAL body, and it is open to all member countries of UN and WMO. GOVERNMENTS ARE INVOLVED IN THE IPCC WORK AS THEY CAN PARTICIATE IN THE REVIEW PROCESS AND IN THE IPCC PLENARY SESSIONS

    A main activity of the IPCC is publishing special reports on topics relevant to the implementation of the UN Framework Convention on Climate Change (UNFCCC) an international treaty that acknowledges the possibility of harmful climate change. Implementation of the UNFCCC led eventually to the Kyoto Protocol.

    Jesli to nie jest cialo polityczne to przepraszam co jest? chyba zyjemy w dwoch roznych swiatach, jesli o tym jaka jest agenda danej instytucji czytasz na jej oryginalnej stronie. W ten sposob kazda organizacja polityczna zajmuje sie ‚szerzeniem obiektywnych informacji’ a firma finansowa – jak np. Goldman Sachs – robi wszystko aby zrobic dobrze swoim klientom

    Celem dzialania IPCC – tym prawdziwym, przechodzac spokojnie nad pierdolami o statusie i misji – jest przepchniecie postamnowien protokolu z Kyoto.

    Raporty ktore produkuje IPCC, opieraja sie na zalozeniach o tzw. ‚efekcie cieplarnianym’, ‚climate sensivity’ na poziomie 3C dla podwojenia Co2, oraz tzw ‚radiative forcing’.

    Wszystkie te stwierdzenia sa oparte na modelach, ktore nie sprawdzaja sie w praktyce. Zaden model nie byl w stanie przewidziec poprawnie dzialania klimatu.

    (Dla wyjasnienia – tylko ok. 3% co2 w atmosferze jest pochodzenia ludzkiego, niektorzy twierdza, ze jest to 5%)

    Co do grzebania sie w ‚feedbackach’ – to kolejna gra na zalozenia bez pokrycia. Najpierw niech ktos udowodni samo dzialanie ‚efektu cieplarnianego’ na bazie realnych eksperymentow i zaleznosc miedzy podwyzszeniem temperatury (a raczej w tej chwili obnizeniem) a co2. Nauka jest na to zbyt cienka, a zalozenia budowane na zalozeniach do niczego nie prowadza.

    Naczytalem sie dosc pierdol Hansena na http://www.realclimate.com, opowiesci Hansena z NASA, czy dr. Jonesa, Manna z IPCC.
    Nie widze celowosci w dyskutowaniu o przekonaniach religijnych – a do tego wiara w AGW sie sprowadza.

  26. @JJ

    Znowu cytujesz fragmenty wyrwane z kontekstu i dorabiasz do nich ideologię. Akapity które zacytowałeś trzeba czytać w całości z dwoma poprzednimi, które pominąłeś:

    „The Intergovernmental Panel on Climate Change is the leading body for the assessment of climate change, established by the United Nations Environment Programme (UNEP) and the World Meteorological Organization (WMO) to provide the world with a clear scientific view on the current state of climate change and its potential environmental and socio-economic consequences.
    The IPCC is a scientific body. It reviews and assesses the most recent scientific, technical and socio-economic information produced worldwide relevant to the understanding of climate change. It does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters. Thousands of scientists from all over the world contribute to the work of the IPCC on a voluntary basis. Review is an essential part of the IPCC process, to ensure an objective and complete assessment of current information. Differing viewpoints existing within the scientific community are reflected in the IPCC reports.”

    W skrocie: celem jest „asseesment” -przeglad stanu aktualnego wiedzy.. IPCC jest cialem naukowym. Naukowcy uczestniczą w nim na zasadzie wolontariatu. Raport pokazuje różne punkty widzenia obecne w naukowym środowisku. Nie prowadzi badan ale assesment i review.
    Autorów raportu są co najmniej setki (co łatwo sprawdzić na listach autorów poszczególnych rozdziałów).

    Wszytko o IPCC jest tu:
    http://www.ipcc.ch/organization/organization.htm

    Notabene: jak wyobrażasz sobie ciało międzynarodowe które nie powstałoby w drodze porozumienia rządów krajów które w nim uczestniczą? czy możesz podać jakiś przykład? Taki CERN na przykład? ECMWF? W kontekście który sugerujesz KAŻDE ciało międzyrządowe czy międzynarodowe jest polityczne, korporacje, organizacje gospodarcze czy społeczne także.

    „(Dla wyjaśnienia – tylko ok. 3% co2 w atmosferze jest pochodzenia ludzkiego, niektórzy twierdza, ze jest to 5%)”

    To co napisałeś świadczy, że nie nie zauważasz różnicy między strumieniami CO2 w obiegu cyklu węglowego (rzeczywiście ludzka emisja odpowiada 3% tych strumieni) a efektem skumulowanym w czasie w jednym ze zbiorników miedzy którymi cykl zachodzi. Dla wyjaśnienia: różnica jest taka jak miedzy obrotami firmy a akumulacją kapitału firmy po X latach. 3% całości obrotów – wymiany węgla miedzy zbiornikami w systemie klimatycznym – biosferą, atmosfera i oceanem. to antropogeniczna emisja. Bilans działania firmy z taką drobna zmiana w obrotach na dzień dzisiejszy jest taki: na wejściu w atmosferze było 280ppm, jest ok. 390ppm, przybyło 110ppm. Innymi słowy przybyło 39% kapitału (kasy na tym koncie które odpowiada atmosferze) po ponad 100 latach. Firma działa na zasadzie „duży obrót mały zysk”, ale w długim okresie czasu przynosi to efekty. Pewne drobne zmiany w systemie obrotów doprowadziły do przyrostu kapitału jaki mamy, a dynamika pozwala ocenić dalszy rozwój firmy, zwłaszcza ze rynki na których działa są bardzo bezwładne: zmieniają się dużo wolniej niż te zmiany w obrotach które wprowadzamy.

    Mając powyższe i klika innych Twoich wcześniejszych stwierdzeń nie będę komentował Twojej opinii na temat Hansena czy Manna. Bezustannie polecam zacząć od Wearta, albo choćby od polskiej wikipedii:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Globalne_ocieplenie

  27. Problem polega na tym, że zakladasz jako oczywiste ‚prawa’ które są nie udowodnione. Tak się sprawa ma ze sprawą ‚akumulacji’ Co2. Piszesz: ‚efektem skumulowanym w czasie w jednym ze zbiorników miedzy którymi cykl zachodzi’. Proces ten znowu ? jak wszystko co przytaczasz na obronę pozycji alarmistycznej ? jest czysto teoretyczny. Nikt dotąd nie udowodnił istnienia takiego mechanizmu, więc z naukowego punktu widzenia jest on tak samo dobry jak każdy inny.
    Żeby załatać dziurę spece z IPCC wymyślili wiele wyssanych z palca praw, między innymi:
    1/ to, że co2 akumuluje się przez 150-200 lat w atmosferze i Ziemia przy pomocy naturalnych ?zlewów? (takich jak np. oceany) jest w stanie wchłonąć/przerobić 50% z tego co wyprodukuje człowiek
    2/ z faktu, że w dwutlenku węgla zaobserwowano zmieniony stosunek C13/C12 (C13 jest mniej) wywiedziono, że to co jest musi być ludzkie. Jest to ? podobnie jak cała reszta ? pobożne założenie.
    Wszystko to jest szyte bardzo grubymi nićmi, jako że oparte na samych założeniach. Jak mówił C. Slater w ?Prawdziwym Romansie? – ?mogło być tak, ale mogło też być inaczej?.
    Np. niejaki Dr. Roy Spencer (były naukowiec NASA) widzi zupełnie naturalne przyczyny obecności większej ilości CO2 zubożonego w C13, i jego wytłumaczenie jest doś dobre. Zauważył dwie rzeczy:
    a/ to, że wzrost CO2 w atmosferze nie zgadza się ze zwiększeniem wydzielania tego gazu przez człowieka
    b/ Spadek względnej ilości C13 w atmosferze jest zgodny z naturalnymi biologicznymi źródłami. Jako, że większosć przepływu CO2 pomiędzy oceanem, lądem i atmosferą powodowana jest naturalnymi procesami, sama zmiana zmniejszania się stosunku C13 do C12 nie wskazuje bynajmniej, że jest to marker unikalny dla działalności ludzkiej.
    Cykl sezonowy wyraźnie wskazuje na ziemską biomasę (wegetację), jako źródło, i jest zgodny z cyklem sezonowym wzrostem wegetacji na północnej półkuli. Zróżnicowanie między-roczne wygląda bardziej na powodowane aktywnością oceanów. Trendy te są jedak słabsze, niż moglibyśmy tego oczekiwać po każdym z tych źródeł, lub po CO2 z działalności człowieka (które ma sygnaturę C13 podobną do wegetacji).
    Idąc dalej w las. A niby kto powiedział (oczywiście poza mózgowcami z IPCC), że cykl życia CO2 ma 150-200 lat i wszystko to się a akumluje w atmosferze? Jest to kolejne założenie, którego główną pczyczyną jest to, że pasowało komuś do jego abstrakcyjnego, topornego modelu. Są studia wskazujące na znacznie któtszą ‚życie’ dwutlenku węgla i prawdę mówiąc, nie widzę żadnego dowodu na ów wydłużony cykl życia, są natomiast całkiem mocne argumenty na to, że jest on znaczenie któtszy (5-10 lat i krócej).
    Jak więc jest geneza owego 150-200 letniego cyklu życia Co2 jakiego używa IPCC?
    Amerykańskie, przyrządowe Centrum Analizy Informacji o Dwutlenku Węgla (CDIAC ? http://cdiac.ornl.gov) oświadczyło, że ? Jako, że nie było zauważalnej zmiany w koncentracji CO2 w atmosferze w latach 1000 ? 1850, to można bezpiecznie założyć, iż w latach 1850-2000 nie zmieniła by się ona bez wpływu działalności człowieka?. Nauka w czystej postaci. Pewnie doszli do tego na podstawie koncensusu pracowników:) 97% powiedziało, że ?ależ oczywiście?, pozostałe 3% zwolnili.

    Problem z danymi IPCC jest taki, że w żaden sposób cholerstwo nie chce im się zbilansować. gdyby co2 z danych CDIAC złożyć na kupę to krzywa w ten sposób powstała nie zgodziłaby się z faktyczną ilością co2 (zakładając 50% ‚recyklingu’ ludzkiego Co2 przez naturę). .

    Jeśli chodzi o sam sławny IPCC i jego ‚polityczność’.
    ja napisalem, ze IPCC to cialo polityczne, ktos odpisal, ze nie jest polityczne, na co ja odpowiedzialem: alez owszem JEST, na co zacytowalem fragment
    ze statusu IPCC. Nic nie wyjmowalem z kontekstu – zacytowalem fragmenty ze statutu mowiace
    o tym, ze IPCC jest przy UN i ze powstala przy porozumieniu rzadow.
    @Notabene: jak wyobrażasz sobie ciało międzynarodowe które nie powstałoby w drodze porozumienia rządów krajów które w nim uczestniczą?@
    Ja nie mam specjalnej inklinacji do @wyobrazania sobie cial miedzynarodowych@, natomiast ciala miedzynarodowe maja tendencje wyobrazania sobie ze sa naukowe.
    Innymi slowy uwazam, ze miedzyrzadowe instytucje przy UN, z jasno okreslona agenda, nie sa najlpeszymi cialami do tworzenia nauki, natomiast są świetnym narzędziem do ‚udowadniania’ z góry założonych teorii tych, którzy za to płacą.

    Dalej,
    Ja nie kwestionuję tego, że od jakiegoś czasu się ociepla , ale to, że to czlowiek jest za nie odpowiedzialny w takim stopniu w jakim mu to mózgowcy z IPCC przypisują.
    Nie kwestionuje tego, ze przez ostatnie 100 lat srednia temperatura przy powierzchni ziemii podniosla sie o kilka dziesietnych stopnia, tylko o tym jakie jest pochodzenia tego ocieplenia.
    Nawet z definicji wikipedycznej, do ktorej linkujesz jest to bardzo jasno ujete:
    #Średni wzrost temperatury powietrza w latach 1906-2005 w pobliżu powierzchni Ziemi wyniósł 0,74 ?0,18°C[A 1]. I S T O T Ą P R O B L E M U Z W I Ą Z A N E G O Z W Y J A Ś N I E N I E M G L O B A L N E G O O C I E P L E N I A J E S T U S T A L E N I E W J A K I M S T O P N I U N A T O Z J A W I S K O W P Ł Y W A D Z I A Ł A L N O Ś Ć C Z Ł O W I E K A a w jakim czynniki naturalne. Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu (IPCC) U W A Ż A, że ?W I Ę K S Z O Ś Ć obserwowanego wzrostu średniej temperatury globalnej od połowy XX wieku spowodowana jest N A J P R A W D O P O D O B N I E J antropogenicznym wzrostem koncentracji gazów cieplarnianych?[1] poprzez E F E K T C I E P L A R N I A N Y .
    W XX wieku czynniki naturalne, takie jak aktywność słoneczna i wulkany, spowodowały łącznie tylko niewielkie ocieplenie w stosunku do okresu sprzed rewolucji przemysłowej.#

    Tak wiec jesli przytoczona ‚definicja’ (a raczej bełkot) w wikipedii cokolwiek udowadnia, to tylko tyle, że jakaś organizacja – w mojej opinii polityczna – cos UWAZA, PRZYPUSZCZA, że coś jest spowodowane NAJPRAWDOPODOBNIEJ, czymś tam. Tego typu naukę możecie sobie wsadzic w buty panowie ‚fizycy’.

    Nie chce mi sie specjalnie debatowac na temat definicji efektu szklarnianego (bo tak raczej to sie powinno nazywac), bo sam w sobie nie jest udowodnione, ze dziala w przypadku atmosfery ziemskiej (znowu – jest to tylko hipoteza).
    Sama koncepcja opierania się na wirtualnych modelach komputerowych jest po prostu śmieszna.
    IPCC zaklada, ze jest w stanie przewidziec klimat, tworzy model ktory ma to wykazac, model ma sie do rzeczywistosci jak piesc do nosa, wiec IPCC stwierdza: skoro nasze obliczenia sie nie zgadzaja i temperatura jest wyzsza niz od zakladnej w naszym modelu [prymitywnym i bazujacym na fragmentarycznej wiedzy jaka mamy o klimacie], to znaczy ze reszta powstala w wyniku dzialania czlowieka. To nie jest nauka tylko kpiny z nauki.

  28. i jesze do ‚ryzyk-fizyk’ – wystarczy oglądać bbc i słuchać B. Obamy, żeby mieć właściwe stanowisko:)
    Jeśli chodzi o wydawnictwa popularno-naukowe, z których jak rozumiem czerpiesz swoją wiedzę – zdarzało mi się do nich zaglądać, jednak im często zdarza się być bardziej popularnymi niż naukowymi

  29. „Nikt dotąd nie udowodnił istnienia takiego mechanizmu, więc z naukowego punktu widzenia jest on tak samo dobry jak każdy inny.”

    To że o czymś nie wiesz nie znaczy, że nikt tego nie udowodnił.

    „1/ to, że co2 akumuluje się przez 150-200 lat w atmosferze i Ziemia przy pomocy naturalnych ?zlewów? (takich jak np. oceany) jest w stanie wchłonąć/przerobić 50% z tego co wyprodukuje człowiek”

    I dokładnie to obserwujemy. Stężenie CO2 w atmosferze rośnie od 200 lat, podobnie jak stężenie DIC w górnej warstwie oceanów.

    „2/ z faktu, że w dwutlenku węgla zaobserwowano zmieniony stosunek C13/C12 (C13 jest mniej) wywiedziono, że to co jest musi być ludzkie. Jest to ? podobnie jak cała reszta ? pobożne założenie.”

    A jak wyjaśnisz fakt, że to „pobożne założenie” odpowiada dokładnie ilości lekkiego izotopowo węgla wprowadzonego do atmosfery przez spalanie kopalin?

    „Np. niejaki Dr. Roy Spencer (były naukowiec NASA) widzi zupełnie naturalne przyczyny obecności większej ilości CO2 zubożonego w C13, i jego wytłumaczenie jest doś dobre. Zauważył dwie rzeczy:
    a/ to, że wzrost CO2 w atmosferze nie zgadza się ze zwiększeniem wydzielania tego gazu przez człowieka”
    b/ Spadek względnej ilości C13 w atmosferze jest zgodny z naturalnymi biologicznymi źródłami.”

    Masz na myśli ten wpis blogowy Spencera?

    http://wattsupwiththat.com/2008/01/28/spencer-pt2-more-co2-peculiarities-the-c13c12-isotope-ratio/

    Przecież to matematyczna kompromitacja tego „byłego naukowca NASA”. W pierwszym kroku robi regresję dC13/dt na dC12/dt i wychodzi mu prosta o równaniu y = 0.010952*x + 0.00002. W drugim kroku usuwa trend z obu serii C13 i C12. W trzecim kroku robi regresję tych serii i „odkrywa”, że wychodzi mu identyczna prosta co poprzednio (tak jakby był możliwy inny wynik)… po czym uznaje to za dowód, że naturalne zmiany stężeń izotopów węgla są takie same, jak antropogeniczne.

    „Cykl sezonowy wyraźnie wskazuje na ziemską biomasę (wegetację), jako źródło, i jest zgodny z cyklem sezonowym wzrostem wegetacji na północnej półkuli.”

    Cykl sezonowy to jedna rzecz, długoletni trend wzrostowy to rzecz zupełnie inna. Cykl sezonowy wynika z tego, że w okresie wegetacyjnym rośliny wykorzystują pochłaniane CO2 do budowy tkanek, po czym a jesienią część z tych tkanek gnije i węgiel wraca do atmosfery.

    Gdyby biosfera odpowiadała za wzrost stężenia CO2 w powietrzu, musielibyśmy obserwować permamentne zmniejszanie się ilości biomasy roślinnej, wielokrotnie większe niż w rzeczywistości.

    I wciąż musiałbyś wyjaśnić, dlaczego CO2 pochodzący ze spalania węgla i ropy nie powoduje wzrostu stężenia w atmosferze, a CO2 pochodzący od biomasy – tak.

    „A niby kto powiedział (oczywiście poza mózgowcami z IPCC), że cykl życia CO2 ma 150-200 lat i wszystko to się a akumluje w atmosferze? Jest to kolejne założenie, którego główną pczyczyną jest to, że pasowało komuś do jego abstrakcyjnego, topornego modelu.”

    Powiedzieli to na przykład geolodzy, którzy badali plioceńsko-eoceńskie maksimum termiczne, 55 milionów lat temu.

    „Są studia wskazujące na znacznie któtszą ?życie? dwutlenku węgla”

    Mylisz się, albo nie rozumiesz tych studiów.

    „i prawdę mówiąc, nie widzę żadnego dowodu na ów wydłużony cykl życia, są natomiast całkiem mocne argumenty na to, że jest on znaczenie któtszy (5-10 lat i krócej).”

    Skoro jest tak krótki, to dlaczego CO2 w atmosferze się akumuluje?

    „Problem z danymi IPCC jest taki, że w żaden sposób cholerstwo nie chce im się zbilansować. gdyby co2 z danych CDIAC złożyć na kupę to krzywa w ten sposób powstała nie zgodziłaby się z faktyczną ilością co2 (zakładając 50% ?recyklingu? ludzkiego Co2 przez naturę).”

    Mylisz się, zgadza się bardzo dobrze.

    „Nie chce mi sie specjalnie debatowac na temat definicji efektu szklarnianego (bo tak raczej to sie powinno nazywac), bo sam w sobie nie jest udowodnione, ze dziala w przypadku atmosfery ziemskiej (znowu – jest to tylko hipoteza).”

    Jesteś z tych, co uważają że teoria ewolucji to „tylko” teoria?

  30. @JJ
    Myślę, że jednak
    1) mylisz naukę z polityką,
    2) nie do końca masz racje do do tych źródeł.
    Użyje argumentu ” z autorytetu: i się ujawnię:
    http://www.igf.fuw.edu.pl/zfa/index.php?Itemid=160&lang=pl&option=com_employees&func=view&employee=36
    Szczerze polecam Spencera Wearta :), masz racje, jest bardziej popularny niż naukowy, ale bzdur tam raczej nie ma w przeciwieństwie do wielu innych „popularno naukowych” tekstów pisanych do których odwołuje się (czesto niejawnie) JJ.
    Przykre w problemie AGO ze ideologia i zacietrzewienie nie pozwala na niektórym, skądinąd zapewne niegłupim ludziom, na spokojne ważenie argumentów.

    Zakończę anegdotą. Kiedyś, dawno temu, podczas mojej pierwszej bytności za oceanem w pewnej dziurze daleko od cywilizacji rozkraczył mi się samochód. Miejscowy mechanik podjechał i wziął moja brykę na hol. Zdenerwowany, polskim zwyczajem zacząłem udzielać mu porad. Podszedł do mnie policjant i powiedział:
    „Wyluzuj chłopie. On jest od tego fachowcem. Czy ty jesteś mechanikiem żeby udzielać mu porad?”. W tym momencie pierwszy raz zrozumiałem na czym polega podział pracy i kompetencji w społeczeństwie i poziom zaufania spolecznego, który tak naprawdę jest motorem rozwoju naszej zachodniej cywilizacji.
    Bardzo dziękuję za uwagę i za rzeczowe argumenty w dyskusji.

  31. Nie dołączę do rozważań o matematycznych i fizycznych dowodach na globalne ocieplenie, bo to nie moja działka. Jednak sceptycy powołujący się na Bjorna Lomborga powinni wykreślić go ze swej listy autorytetów 😉
    http://ekoprzewodnik.pl/blog/2010/09/5/bjorn_lomborg/

  32. @doskonaleszare
    Spytam Spencera co o tym myśli. Zarzut pod adresem jego ‚matematyki’ jest jedynym argumentem którego użyłeś.
    Tego, że coś jest „bo pewni geolodzy” coś tam powiedzieli, nie chce mi się komentować.
    Podobnie jak tego „nie rozumiesz czegoś, bo nie rozumiesz”.
    @ryzyk-fizyk
    Ten sam zarzut mogę odbić w Twoim kierunku. Jeśli mówimy o polityce, to jest ona z drugiej strony. Ja jestem w grubej, marginalizowanej mniejszości. Staram się podchodzić do sprawy racjonalnie. Z Twoich ust nie usłyszałem żadnego argumentu, który nie byłby obrabiany przez pseudo-naukowców od modelowania komputerowego 46 razy.

    O globalnym ociepleniu od czasu kiedy się tym zainteresowałem rozmawiałem z 6 fizykami. Żaden z nich nie wierzy w AGW. Czy Ty w to wierzysz, czy nie nie ma dla mnie znaczenia.

    Jeśli mówimy o argumentach, to podaj mi link do dobrych badań o czasie ‚życia’ co2 w atmosferze. Na to że jest to 150-200. Oprócz tego, że pasuje to do jakiegoś abstrakcyjnego modelu science-fiction.

    Co do zacietrzewienia, widzę je głównie po stronie ‚main-stream’ czyli Twojej. Kwiatki w postaci wycieków z IPCC są na to świetnym dowodem. Manipulacja danymi, odcinanie ludzi od informacji, mataczenie. To, że agencja międzyrządowa została oczyszczona przez nastepny zestaw agencji rządowych, nie znaczy dla mnie NIC.
    Podobnie jak nic nie znaczą dla mnie Twoje tytuły.

    Pozdrawiam

    JJ

  33. jeszcze jedno. Jeśli jesteśmy przy anegdotach – ja żyję i jestem w dobrym zdrowiu tylko dlatego , że zakwestionowałem diagnozę lekarską jaką mi postawiono. Stąd między innymi moje krytyczne nastawienie wobec pewnych
    ‚naukowych’ wywodów.
    Gdybym zastosował się do tego co określiłeś jako
    „podział pracy i kompetencji w społeczeństwie i poziom zaufania spolecznego, który tak naprawdę jest motorem rozwoju naszej zachodniej cywilizacji” byłbym TRUPEM, 2 metry pod ziemią.

    Oczywiście rozumiem o co Ci chodzi z mechanikiem – ja się osobiście nigdy z żadnym nie kłóciłem, choć wiem, że wszystko-wiedni naukowcy mają do tego silne inklinacje.

    Jeśli dostrzegasz we mnie jakieś formy zacietrzewienia, przykro mi.
    Widziałem umierające na ulicy dzieci, z powodu braku czystej wody (w rekalmie Islamic Relief jest napisane: co 25 sekund umiera jedno dziecko z powodu braku czystej wody pitnej). Z drugiej strony słyszę o protokole z Kyoto i planie wydania 27 bilionów dolarów (w anglojęzycznych terminach 27 trillions) na obniżenie czegoś, czego wpływ na zmiany klimatyczne wywiedziono z jakichś modeli komputerowych. O to mi chodzi. Gdyby to nie miało żadnego znaczenia na przyszłość świata nie interesowałoby mnie. Jednak tego typu wydatek położy ekonomię wielu krajów rozwijających się – na dalekim wschodzie i w Afryce.

    Zauważ poza tym, że jestem tutaj sam ‚przeciwko wszystkim’ łącznie z autorem bloga (jestem mu wdzięczny, że mnie nie zablokował w ogóle).

    nie ma sporu, jest jedyna i słuszna linia polityczno-religijna, która według mnie sromotnie polegnie. Nikt się nawet nie zastanawia tutaj jakie mogą być inne przyczyny zmian takich czy innych. Jesteśmy jak karzeł przed potężną górą i wydaje nam się że możemy ją popchnąć o centymetr do przodu. Że będziemy kontrolować klimat, zmieniać go. Że „nadpiszemy’ działalnie słońca, chmur, oscylacji atlantyckich. Dla mnie to po prostu śmieszne.

    Jeśli mogę coś osobiście poradzić, w kwestii zmian klimatycznych, rozejrzyj się za innymi ‚podejrzanymi’ bo za parę lat będziemy mieli duży problem.

    Ja też dziękuję za miłą rozmowę

    JJ

Dodaj komentarz

Pola oznaczone gwiazdką * są wymagane.

*

 
css.php