Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Antymatrix - Blog Edwina Bendyka Antymatrix - Blog Edwina Bendyka Antymatrix - Blog Edwina Bendyka

26.09.2010
niedziela

Druga ojczyzna, imigracja jako szansa?

26 września 2010, niedziela,

W piątek uczestniczyłem w rozmowie w TokFM, tematem: „Druga ojczyzna. Imigranci w społeczeństwie otwartym” Holendra Paula Scheffera wydana właśnie przez Czarne. Wydawca wstrzelił się doskonale w czas – sprawa polityki Francji wobec Romów ciągle zajmuje uwagę opinii publicznej, dzieląc ją skutecznie: wystarczy przeczytać wywiad z Krzysztofem Pomianem (broniącym Sarkozy’ego) i Aleksandrem Smolarem dowodzącym politycznych intencji działań francuskiego prezydenta, nad którym ciąży wiele problemów, w tym cień afery korupcyjnej oraz proces z „Le Monde” o wykorzystywanie kontrwywiadu do walki z dziennikarzami. Na dodatek ukazała się biografia Carli Bruni pokazującą żonę Sarkozy’ego w mało sympatycznym świetle. Ktoś musi za to oberwać, dostało się Romom.

Scheffer w swej książce wykonał olbrzymią robotę, przyglądając się co stało się z Holendrami, najbardziej liberalnym i tolerancyjnym społeczeństwem świata. Mit społeczeństwa wielokulturowego polegający na przekonaniu w możliwość zgodnej egzystencji różnych kultur prysł. Zmieniły się czas, zmieniła się struktura i źródła imigracji. Imigranci zamiast się integrować, tworzą zamknięte zintegrowane wspólnoty, często bardziej tardycjonalistyczne, niż u siebie w ojczystym domu. Scheffer opisuje imigrantów bez zbędnych sentymentów, stara się się jednak dostrzegać w każdym z nich człowieka, a nie ogólne kategorie: Muzułmanin, Turek, Arab.

I odkrywa na czym polegała holenderska tolerancja – głównie na obojętności, w której kryła się także chęć zapomnienia niewygodnej, kolonialnej przeszłości. Oryginał książki Scheffera ukazał się w 2007 r., tuż przed kryzysem. Kryzys ekonomiczny tylko wzmocnił sentymenty anytimigracyjne w całej Europie. Tydzień temu do szwedzkiego parlamentu weszli przedstawiciele skrajnej prawicy. Szwedzi, bardzo otwarci na innych zaczęli się bać, że imigracja grozi ich modelowi społecznemu. Podobnie stało się w Danii.

Scheffer przekonuje, że Europa nie ma wyjścia, musi otworzyć się na imigrację i zmienić stosunek do przybyszów – zacząć ich traktować jako współtwórców przyszłości kontynentu, przed którym stoi tak wiele wyzwań, a zwłaszcza konkurencji ze znacznie żywotniejszymi Stanami Zjednoczonymi i Dalekim Wschodem. Czy jednak jesteśmy gotowi do wysiłku? Sprawa Romów pokazuje, że już nawet Unii Europejskiej są obcymi, co więc mówić o przybyszach spoza Europy? Kiedyś w Sarajewie podczas seminarium na temat przyszłości wielokulturowej Europy dyrektor Serbskiej Biblioteki Narodowej stwierdził, że rzez wiele lat Europa była wzorem dla Jugosławii. Jugosławia się jednak nie zeuropeizowała i stała się przykładem dla bałkanizującej Europy.

Bo rzeczywiście, stosunek do imigracji to symptom europejskiej choroby. Doskonale  analizuje ją przedostatni numer francuskiego „Philosophie Magazine” w raporcie „Le decline de l’empire europeen” (upadek imperium europejskiego). W rozmowie Etiena Balibara i Huberta Vedrine’a pada stwierdzenie, że Europa przekształca się powoli w protektorat amerykańsko-chiński. Na myśl od razu przychodzi prognoza Roberta Fogla, który przewiduje, że w perspektywie 2050 r. „Europejczycy nie będą jeść trawy”, Europa będzie jednak znacznie biedniejsza nie tylko od USA, lecz także Chin.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 27

Dodaj komentarz »
  1. Mam wątpliwą przyjemność pracować w instytucji zajmującej się nielegalnymi imigrantami
    uczestniczę w procesie deportacji
    Na codzień wysłuchuję ich historii – wiele z nich naprawdę wstrząsających
    Społeczeństwo nie zdaje sobie sprawy ze skali problemu, jego złożoności i wielowątkowości.
    Tak naprawdę problem imigracji i tragiczność tego zjawiska tkwi w innych elementach niż powszechnie się uważa – temat złożony a forma komentarza mogłaby spłaszczyć problem i zbanalizować
    słowo „wykluczenie” jest tylko hasłem, które bardzo trudno nasycyć treścą na tyle by oddało głębię problemu
    akademickie debaty (które śledzę) bledna w zderzeniu z indywidualnymi przypadkami
    dla mnie jako człowieka żywo zainteresowanego problemami wspóczesnego świata praca ta ma niesamowity wymiar poznawczy, choć po 8 latach zamierzam odejść. poziom emocji jaki wiąże sie w związku z beapośrednim kontaktem z ludzką tragedią, bezduszną maszyną sytemu prawnego i instytucjalnego powoduje „zmęczenie materiału”
    tak naprawdę problem można zrozumieć tylko poznając szereg indywidualnych przypadków

  2. Rozwijając temat
    Przede wszystkim należy sobie zdać sprawę kim jest imigrant. Ryszard Kapuściński napisał małą książeczkę o spotkaniu z innym i jest to dobry początek do zrozumienia złożoności problemu. Pisząc o imigranatach skupię się na tej części ( głównie azja i afryka), która ma dużą szansę uzyskać status imigranta nielegalnego. Clifford Geertz trafnie twierdzi, że człowiek jest zwierzęciem zawieszonym w siatce znaczeń, którą sam sobie utkał. Innymi słowy definicje rzeczywistości determinują obraz świata i sposób jego rozumienia. Imigrant, praktycznie na każdym poziomie, posiada owe definicje inne niż szeroko rozumiany europejczyk. tu pojawia się pierwszy konflikt – konflikt kulturowy z wszelkimi jego konsekwencjami. konflikt ten wzmacnia również kwestja języka, z regółu znanego w stopniu niewystarczającym, bądź z silnym akcentem. język koduje kulturę, jednak sama znajomość języka nie jest warunkiem wystarczającym by ową kulturę zrozumieć, odrębnym elementem w siatce znaczeń imigranta jest bardziej lub mniej zmitologizowana „europa” jako miejsce dobrobytu i spokoju. europa w ich ujęciu to mityczny „zachód” dla ludzi z europy wschodniej za czasów komunizmu.
    wyobraźmy sobie że musimy wyemigrować do Afganistanu i zamieszkać w pasztuńskiej wiosce, jednocześnie lokalna społeczność wymagałaby od nas byśmy jak najszybciej się zintegrowali, przyjęli sytem normatywny, nauczyli sie języka itp – praktycznie niemożliwe – a tego żądamy od imigrantów
    jednocześnie cały czas nad imigrantem wisi piętno obcości i inności. trafnie oddaje to określenie „tolerancja” słowo to wskazuje że kogoś się toleruje, co nie znaczy wcale, że się go akceptuje. imigranci byli tolerowani, nigdy iednak do końca nie byli zaakceptowani. z drugiej strony imigranta tolerancja nie ma takiego wagi jak dla europejczyka. imigranci się nie integrują między innymi dlatego, że nas nie tolerują i nie chcą rezygnować ze swojej tożsamości i kultury tylko dlatego że są w innym kraju. przykład: w Austrii legalnie przebywająca ludność czeczeńska skupiła się w kilku miejscowościach i w wyborach lokalnych wprowadziła swoich przedstawicieli do władz zdobywając większość. podjęli próby wprowadzania regulacji w oparciu o elementy szariatu.
    integracja to mit, a autogettyzacja to standard.

    kwestię romów, wykluczenia, niewolnictwa, i kilka indywidualnych przypadków postaram się opisać póżniej itp

  3. Problem z imigrantami to przede wszystkim problem hipokryzji sytych społeczeństw. Naturalne poczucie odrębności imigrantów jest potęgowane egoizmem autochtonów i nierzadkim manifestowaniem przez nich pogardy dla przybyszy przecież b. pożytecznych, bo wykonujących „brudne roboty”. Kulturowe odrębności nie byłyby konfliktogenne w środowiskach wzajemnie tolerancyjnych, jakich kształtowanie powinno być obowiązkiem edukacyjnym państwa. Poczynania z Romami we Francji są haniebne – to przykład degrengolady elit politycznych nawet w kraju o wybitnym dorobku kulturowym. Gorzki komentarz @KrzysztofaP odebrałem ze zrozumieniem i przykrością, że opisywane doznania mają miejsce w kraju, w którym teoretycznie powinno dominować chrześcijańskie miłosierdzie.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. A skąd pomysł że Chiny będą bogate? A może wszyscy będą coraz biedniejsi ( Amerykanie też) a coraz bogatsi będą tylko właściciele koncernów, korporacji itp. z natury nie mający obywatelstwa i nie znający politycznej podległości? Wracamy do sytuacji kiedy bogate było nie państwo ale miasta-państwa z tym, że ich odpowiednikiem sa korporacje nie mające żadnego geograficznego miejsca,przynależności. W „Diamentowym Wieku” Neas Stephenson opisał społeczeństwo przyszłości w którym znaczna część ludzi to bezrobotni i całkowicie dotowani ilturyści. W książce ich przeżycie jest możliwe dzięki powszechnemu i masowemu rozdawnictwu żywności o niskiej wartości odżywczej. W naszym świcie z pewnością będziemy mieli taką klasę ludzi ale żywności nikt im nie będzie dawał….

  6. podział swój – obcy to kwestia biologii a nie moralności. Tak nas natura stworzyła – swój to członek naszego stada, obcy jest spoza niego. Swoim może stać się tylko jeśli stanie się taki jak my, inaczej możemy go tylko tolerować, jeśli nam samym wystarcza zasobów. Tak było jest i będzie, chyba że zaczniemy majstrować przy naszych genach. Przy tworzeniu polityki imigracyjnej trzeba brać pod uwagę realia zamiast zanurzać się w metafizyce.
    Osłabia mnie ten argument, że Europejczyk miał by problem z dostosowaniem się do społeczeństwa Pusztunów. Oczywiście że by miał, ale Pusztuni nie zaakceptowali by go, jeśli by się nie dostosował. Tego samego wymagają i oczekują Europejczycy wobec imigrantów i tak właśnie ma być. Demografię można poprawiać na dwa sposoby: wspomagać właną (świetnym przykładem dla Europy powinna być tu Francja) i stworzyć programy pełnej integracji imigrantów z kulturami krajów do których przyjeżdżają. Każde inne wyjście to utopia na miarę komunizmu.

  7. @Pickard
    kwestia swój obcy to kwestia kulturowa, która wychodzi na powierzchnie w sytuacjach kryzysowych. problem dostosowania nie jest tak prosty jak ci się wydaje. imigranci nie chcą się integrować z europejczykami, przy okazji europejczycy również mają z tym problem.
    co do Romów to rozwiązanie tego problemu nie mieści się w ramach możliwości akceptowalnych przez społeczeństwo europejskie.

  8. Protektorat chińsko-amerykański to hasło w stylu kondominium niemiecko-rosyjskiego.

    Sarkozego deportować na Grenlandię albo Spilbergen, tam nie ma Romów.

  9. @KrzysztofP
    nie kulturowa, ale biologiczna. Chyba że podejrzewasz np szympansy o posiadanie kultury, wtedy nie mam więcej pytań ;->
    Oczywiście że integracja nie jest prosta. Ale konieczna, jak się okazuje. Mrzonki o harmonijnym wielokulturowym społeczeństwie to tylko mrzonki, a my odkrywamy tę prawdę na nowo. A wystarczyło poczytać opracowania dotyczące wielokulturowych społeczeństw. Spokój (względny) panował tylko w czasach dobrobytu, który nie jest żadnemu społeczeństwo dany raz na zawsze. Ergo zrównoważone społeczeństwo jest możliwe tylko w ramach homogenicznej klawy (żeby odwołać się do genialnego Stephensona), przy czym klawy akceptują istnienie innych klaw. Dopóki nie rywalizują o teren i zasoby, wszystko jest OK. Tak, jak już pisałem, stworzyła nas Natura i nie ma co kombinować. Genów nie przeskoczymy.
    Żeby była jasność: nie jestem żadnym rasistą, mam przyjaciół na całym świecie, w tym czarnego jak noc muzułmanina nazywam bratem (a on mnie). Ale staram się patrzeć prawdzie w oczy, a nie bujać w obłokach.
    PS co do akceptacji francuskiego rozwiązania problemu Romów przez społeczeństwa europejskie, to sądząc po badaniach opinii publicznej myli się Pan.

  10. dodam jeszcze łyżeczkę dziegciu do spraw klimatycznych:
    http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/wiatr-w-oczy,1,3703485,kiosk-wiadomosc.html
    jest tam, na drugiej stronie, fajne podsumowanie działania Committee on Climate Change (Komitet Zmian Klimatycznych).
    Ja zarzucam takim publicystom jak pan Bendyk brak rzetelności i obiektywizmu. Nie odmawiam panu Bendykowi prawa do prywatnych przekonań, ale jako publicysta powinien przedstawiać wszystkie aspekty zagadnień, a nie tylko te które pasują do jego przekonań. Najlepiej BEZ KOMENTARZA.
    Poza tym, pomijając sprawy klimatyczne a skupiając się na energetyce, warto by więcej pisać o magazynowaniu i inteligentnej dystrybucji energii, a nie o źródłach jej pozyskiwania. To w magazynowaniu i dystrybucji leży klucz do przyszłości i tu muszą się pojawić nowe, rewolucyjne rozwiązania. Co do źródeł, wystarczą nam wtedy elektrownie jądrowe.

  11. @Pickard: zanim Pan zacznie formułować oskarżenia, proponuję sprawdzić moją publicystykę albo znaczenie słów, jakich Pan używa. Łatwo Panu idzie mieszanie ludzi z błotem, więcej już nie zamierzam z Panem dyskutować.

  12. proszę mi wierzyć, że wytykanie Panu błędów i wypaczeń nie sprawia mi najmniejszej przyjemności. Kiedy zaczął Pan pisywać tego bloga, cieszyłem się na umysłową ucztę. Jednak w tym co Pan pisze tak wyraźnie odbijają się Pana poglądy i sympatie, że to aż nieprzyjemne. Niech Pan ze mną nie dyskutuje, wystarczy mi że będzie Pan obiektywny i rzetelny, w zamian obiecuje w ogóle się nie odzywać. Nawet z pochwałami.

  13. @Pickard
    nie bardzo docierają do mnie kwestie biologiczne w tej dyskusji
    Piszę jako praktyk
    To że ludzie powinni się integrować to piękne złożenie i w pewnym stopniu napewno się sprawdza. Faktem jest jednak to, iż nie jest łatwo zmienić swoją tożsamość i identyfikacje kulturową. Przede wszystkim powinien Pan wiedzieć, że imigranci nie przybywają do nas by stać się Europejczykami tylko po to by poprawić swój los.
    Imigranci są świadomi swej tymczasowości i obcości. całą otczająca ich rzeczywistość traktują tymczasowo, nie dbają o nią bo mają przeczucie, że nie są u siebie. szczególnie dotyczy to róznego rodzaju uciekinierów, nawet jeśli przebywają w jakimś kraju całe lata mentalnie nie są u siebie. takich ludzi nie da się na siłę zeuropeizować. w związku z tym europa zaczęła teraz na masową skalę deportować.
    co do romów to obawiam się, że akcja francji to tylko zamiatanie problemu pod dywan, a przewożenie ich z jednego kawałka europy w drugi, wobec otwartości granic, trąci naiwnością.
    żeby rozwiązać problem romów należałoby bezwzględnie stosować prawo, co w tym przypadku wiązałoby się z olbrzymimi kosztami, których nikt nie chce ponieść.

  14. @Pickard: proszę o wskazanie konkretnych błędów i wypaczeń. Do tego czasu nie będę publikował Pana komentarzy mających charakter inwektyw bez uzasadnienia, niezależnie czy dotyczy to mojej osoby lub innych osób. Starczy już tego obrażania ludzi.

  15. Pickard, pozwole sie z Toba nie zgodzic. Krzysztof P. w bardzo ogolnych zarysach stara sie przyblizyc problem i w pelni popieram jego zdanie.

    Gdyby byl to problem genetyczny, jak twierdzisz, to spoleczenstwo polskie by juz dawno przestalo istniec. Jestesmy wypadkowa wielu mieszanek narodowosciowych uwarunkowanych nasza historia. A przeciez „obcy” to niekoniecznie wspolmieszkaniec rozniacy sie od nas odcieniem skory, ale takze nieslowianin, a dalej slowianin ale nie Polak itp. Do tego dochodza roznice wyznaniowe.
    Ja sama jestem mieszanka wegiersko, niemiecko, rosyjsko, ukrainsko – polska i czort wie, co tam jeszcze;))
    A poza tym nie nalezy rzucac kamieniami, samemu bedac w szklarni. Ze wspomne o niecheci i braku akceptacji w Polsce przez lokalna spolecznosc napisze ogolnie Cyganow( bo jezeli napisze Romow, to sie obraza Sinti;)), dla mnie okreslenie Cygan nie ma wydzwieku pejoratywnego), przedstawicieli innych ras niz biala, Zydow, Niemcow czy Holendrow( ktorzy przyjechali do Polski pod koniec ubieglego wieku, aby sie oddac rolnictwu).
    A przeciez np.Cyganie wrosli w nasz krajobraz pare wiekow temu, wiec nie powinni byc w dalszym ciagu „obcy”.
    Problem jest w Europie ogromny – mimo znakomitych programow integracyjnych np. holenderskich czy niemieckich. W Niemczech, gdzie w tej chwili kursy jezyka sa obowiazkowe( oczywiscie na koszt podatnika) ponad 30% osob do ktorych sa one adresowane nie korzysta z nich i nie ma takiego zamiaru.
    Od lat 60.ubieglego wieku do dnia dzisiejszego zdecydowanie zmienila sie struktura( przepraszam, nie przychodzi mi do glowy w tej chwili inne okreslenie) emigrantow, glownie sa to ludzie z mocno archaicznym zapleczem kulturowym w odniesieniu nawet do kraju pochodzenia, a coz dopiero do Europy.
    Wykluczaja sie na wlasne zyczenie i usiluja odtworzyc srodowisko z miejsca pochodzenia.
    I nie ludzmy sie, ze nas w Polsce ten problem nie dotyczy – dotyczy jak najbardziej w odniesieniu do Polakow wykluczonych, badz na wlasne zyczenie, badz na skutek okolicznosci. I wykluczenie to obejmuje juz 3 generacje i bedzie obejmowalo dalsze – jezeli nie bedzie panstwo mialo pomyslu na przywrocenie ich spoleczenstwu.

  16. Tak z historii ,Sumerowie stworzyli jedną z najwyższych współcześnie sobie cywilizacji , potem zaczął się napływ innych ludów ,głównie semickich .Pytanie :co stało się z Sumerami .Rozpłynęli się w masie przybyszów .

  17. A z upadkiem Europy to moim zdaniem gruba przesada, a w każdym razie nie wierzą w to imigranci.

    To USA się dziko zadłużają, a Chiny mogą być niestabilne społecznie (?).
    Europa się pełzająco reformuje i ma dużą różnorodność.

  18. 1. z ksiazka z pewnoscia sie zapoznam, stad dzieki za rekomendacje [na marginesie: „sledzilem” pod katem tej problematyki dyskurs w polslkich tygodnikach w okresie listopad 2009-kwiecien 2010 i takze nie wygladalo to zbyt inspirujaco – a podszyty emocjami priming bywa niezwykle skuteczny]
    2. czy caly problem nie ma solidnego fundamentu z nieprzystawalnosci pewnych kategorii w dyskursie publicznym, marketingu politycznym oraz startegiach z zakresu public policy: mowiac idiomem Ulricha Becka, kiedy widzimy lub kreujemy problemy/leki (panicology, polityka strachu) siegamy po stygamtyzujacy jezyk 1 nowoczesnosci (Arab, itp.); gdy zas mowimy o statusie obywatelstwa europejskiego, przeplywie towarow i instrumentow finansowych stosujemy jezyk nadzieji adekwatny dla slownika 2 nowoczesnosci?
    3. warto siegnac po stara pozycje Tismeneanu [http://www.muzaklub.com/index.php?p1549,wizje-zbawienia-vladimir-tismaneanu] i spojrzec na te kwestie jako powrot na bazie pokryzysowych resentymentow starych mitow politycznych, wykorzystywanych przez niemajacych innych srodkow retorycznych politykow [http://wyborcza.pl/1,76842,7919189,USA__O_co_chodzi_nowym_populistom.html]
    (recepta wydaje sie banalna: polityka medialnych protez oparta na emocjach= mobilizacja oraz agregacja rozgniewanych]
    4. w lipcu mieszkalem w Venlo w Holandii [nieprzyapdkiem stamtad pochodzi Wilders]: jesli ktos chce poznac atmosfere ksenofobicznej Europy i poczuc sie jak obywatel 2 kategorii polecam:D

  19. Warto zauważyć, że taka sobie na przykład Japonia nie akceptuje żadnych imigrantów. Można tam dostać pracę, ale po najwyżej 7 latach trzeba wyjechać na dobre. Nie można uprawiać żadnego zawodu dotyczącego kontaktów z Japończykami. Wolno założyć firmę prawniczą, ale trzeba zatrudnić wyłącznie Japończyków. Meksykanie strzelają do nielegalnych z El Salwadoru.
    Szwajcaria wymaga posiadanie nieruchomości, gwarancji pracy albo olbrzymiego majątku. Przez pierwsze 5 lat nie wolno zmieniać adresu, a potem sąsiedzi muszą brać udział w referendum czy przybysz nadaje się na stałego rezydenta. Jeśli nie to: won! Na własny koszt albo ciupasem. Cyganie mają straszne problemy a Słowacji, ale ponieważ nie chcą chodzić do szkoły to pozostaje im tylko życie z poczynań nielegalnych. Poznałem ich wielu w Kanadzie, jak przyjeżdżali 30 lat temu, na „gościnne występy” aby kraść. Mieli kradzione paszporty i żerowali na farmerach pozostawiających otwarte drzwi gdy pracowali w polu. Sklepy nie miały jeszcze tak dobrych zabezpieczeń jak teraz. Złapani dostawali kary więzienia (w USA nawet 40 lat). Okazało się, że w odróżnieniu od polskich czy żydowskich złodziei, to Cyganie okradali się i oszukiwali wzajemnie; nie bojąc się widać „dintoiry”. Warto poczytać SŁOWNIK ZŁODZIEJSKI Tuwima. Wiele wyrażeń pochodzi z żargonu polskich i rosyjskich Żydów. Niemcy i Francuzi deportują masowo nieproszonych gości.

    Jest to hipoteza trudna do sprawdzenia, ale niektórzy historycy twierdzą, że Cyganie byli wygnani z Indii za złodziejstwo. Ponieważ trudno mi wyobrazić sobie żeby było gdziekolwiek więcej złodziei niż właśnie w Indiach (o czym wiem dobrze), to teoria wydaje mi się interesująca.

  20. Wszelkie rozwazania na temat imigrantow na terenie Polski mija sie z sensem, gdyz ten problem tutaj praktycznie nie istnieje. Problem maja Francja, Niemcy i inne kraje w EU. W Niemczech byl juz jakis nawiedzony Turek, ktory chcial tam stworzyc kalifat. Trwalo dobrych kilka lat nim przy pomocy prawa /Turek doskonale wykorzystywal niemieckie prawo do swoich celow, a sam chcial wprowadzic na teren Niemiec szariat/ udalo sie go wyslac do Turcji. Niedawno wspolna akcja policji krajow EU przynajmniej czesciowo zlikwidowala gangi gruzinskie i czeczenskie. Dla jasnosci trzeba zyc w krajach o zwiekszonej imigracji, aby zrozumniec jakim jest to obciazeniem dla rdzennych mieszkancow, ktorzy w wielu wypadkach maja odczucie ze mieszkaja w jakims obcym im panstwie.

  21. @marlena
    niestety ten typ wypowiedzi uniemożliwia złożoną argumentacje, i siłą rzeczy czyni dyskusje ogólną, nieco chaotyczną i w dużej mierze intuicyjną. stąd też pewne ogólne zarysy problemu.
    kolejną cegiełką do zrozumienia głębi i złożoności tej kwestii są powyższe posty h2ols i Latarnika
    pozdrawiam

  22. @ Pickard

    Pickard, a ja pozwolą sobie zgodzić się z Tobą – to co piszesz ma głęboki sens i moim zdaniem odpowiada rzeczywistości. Nie wiem, co można mieć przeciwko takiej opinii:

    ?Osłabia mnie ten argument, że Europejczyk miałby problem z dostosowaniem się do społeczeństwa Pusztunów. Oczywiście że by miał, ale Pusztuni nie zaakceptowaliby go, jeśliby się nie dostosował. Tego samego wymagają i oczekują Europejczycy wobec imigrantów i tak właśnie ma być.?

    Dokładnie tak.

    Kolejny cytat: ?Oczywiście że integracja nie jest prosta. Ale konieczna, jak się okazuje. Mrzonki o harmonijnym wielokulturowym społeczeństwie to tylko mrzonki, a my odkrywamy tę prawdę na nowo.?

    I to też prawda. Więcej nawet, ta niby nowoczesna wielokulturowość jest tak naprawdę źródłem podziałów społeczny, nacjonalizmu i dyskryminacji, a na końcu konfliktów, tworzy narodowe getta, takie jak Nowy Jork, ze swymi dystryktami Włochów, Chińczyków, Żydów, Polaków, Portorykańczyków itd., którzy najczęściej nawet nie znają angielskiego.

  23. @KrzysztofP – ładnie to Pan ujął – rozwiazanie problemu Cyganów ( Romów ) nie mieści sie w dzisiejszych standardach europejskich . To jednak musi nastapić , sądzę , że srodkami farmakologicznymi .
    @ Krzysztof Mazur – teza o dalekiej perspektywie upadku Europy jest optymizmem wręcz „podopalaczowym” . Nie będę cytował swoich „klasyków ” i innych jajogłowych . Wiadomo co było z raportem Klubu Rzymskiego . Kicha .
    To , co dziś się dzieje jest jednak znacznie , ale to znacznie gorsze . Przede wszystkim Europa JEST STARA I WYGODNA ! Dlatego zdechnie . Jedynie Francja ma jakiś sensowny ( ale arabski ) przyrost naturalny w okolicach 2,01 dziecka / rodzina . Reprodukcja prosta to 2,1 – 2,2 ! Proste . Ci wszyscy cytowani mędrcy ze swoimi diagnozami pójdą w diabły . Po prostu nie będzie białych europejczyków do łożenia na humanistyczne programy !!!
    FIZYCZNIE – nie będzie komu DAWAĆ KASY NA FANABERIE – bo coraz mniej jest DAJĄCYH a więcej biorących . Proste i oczywiste !!!
    Holandia i Dania powoli Szwecja robią od tego odwrót . Muszą , ale są jeszcze demokratyczne . Holandia przodowała i dała d… . Jest jeszcze niby fajnie – ale … . Wygodnie i roszczeniwo nastawione społeczństwo singli SAMO będzie wymagało pomocy ! Na ŻADNE programy adaptacyjne dla obcych kulturowo ( z uporem i celowo ) kasy NIE BĘDZIE ! Jeśli białe samce ludzkie już boją sie samic , to kicha . Samice zaś wolą wszystko tylko nie reprodukowanie gatunku . Są zresztą tak ukształtowane przez media i mody . Ta chamsko prosta ARYTMETYKA jest zawsze mądrzejsza od wszelkich chwilowych guru . Iluż ich już zresztą było ! Ilość starych , chorych singli , bezrobocie na życzenie – globalizacja wywołana przez korporacje szukające tańszych robotników , coraz droższe i wyszukane lecznictwo , dodatkowo produkujące starców , tysiące utrzymywanych sztucznie przy życiu kalekich dzieci przedmiescia palonych peżotów – to MUSI dać wojnę lub rewoltę lub wojnę !!! Indywidualistyczny angloamerykański kapitalizm w którym własny egoizm jest BOGIEM , MUSI UPAŚĆ ! W dodatku jest to wredny kapitalizm korporacyjny . A każda korporacja działa jak paranoik ( patrz YouTube ) i dla chwilowego zysku potrafi zniszczyć WSZYSTKO !

    To co powiem zabrzmi może dziwnie i grożnie , ale jesli Europa ma zachować cokolwiek ze swego dziedzictwa , to jedyne rozwiązanie widzę w autorytarnych rządach paneuropejskich BERLIN – MOSKWA . Zalatuje to trochę Adolfem ( wiem , wiem i sorry ) ale proszę mi przedstwić ARYTMETYCZNĄ alternatywę . System ten musi być zarówno socjalny jak i konserwatywny co do zachowań ludzkich ( dzieci , rodzina ) .

    ( Innym wyjsciem jest oczywiście jakiś chinski najazd albo arabska „noc długich noży „- kiedy każdy Arab zarżnie swego zramolałego białasa )

    Postulatów typu @ adamjer sarkającego na Sarko za Cyganów nie przyjmuję do wiadomości . To sympatyczna głupota .

    Jeszcze jedno – co może potwierdzi Krzysztof P – otóz w powaznym opracowaniu nt. uchodżców czeczeńskich w jednym z obozów , czytałem , że żalili sie jakoby ich kobiety dostawały środki antykoncepcyjne ( słusznie ) . Im jednak UNIEMOŻLIWIAŁO to jakoby kopulację z nimi z uwagi na „brak własciwego zapachu ” . I co na to Środa czy Szczuka ???

  24. Zawsze miałem wrażenie, że 80% Polaków to rasiści i ksenofobi.
    Sądząc z powyższej dyskusji byłem w błedzie – to jakieś 90%.
    Biorąc pod uwagę, że Politykę czyta raczej postępowa część społeczeństwa, obraz może być w rzeczywistości jeszcze gorszy.
    Coraz częściej myślę, że moja decyzja o wyjeździe z Polski
    nie była wcale taka głupia…

  25. Problem jest bardzo zlozony – trzeba roznicowac pomiedzy nielegalnymi imigrantami i uchodzcami z terenow objetych zawierucha wojenna a legalnymi imigrantami( uwzgledniajac zmiane warunkow gospodarczych, struktury spolecznej w Europie, zmiany demograficzne i wiele innych czynnikow) a takze tymi legalnymi, ktorzy dawniej przyjezdzali do np. Niemiec na wyrazne zaproszenie i w okreslonym celu. Nie mozna wszystkich wrzucac do jednego worka.
    I nie mozna rowniez na podstawie negatywnych doswiadczen( a te sa najbardziej naglasniane i wzbudzaja zle emocje) z przedstawicielami jednej nacji oceniac jej wszystkich przedstawicieli. Jak to czyni Latarnik w przypadku Cyganow.
    Gdybysmy przyjeli takie standardy, to na bazie zachowan wielu Polakow w Niemczech nalezaloby twierdzic, ze Polacy to narod zlodziei( nie tylko samochodow), przemytnikow i pijakow, i do tego brudnych i ordynarnych.
    I nie moglabym zaprzeczac, bo mieszkajac w Niemczech tacy wlasnie najbardziej rzucali sie w oczy. Plus robotnicy budowlani na kontraktach, ktorzy co druga sobote jezdzili do rodzin do kraju Fordami Transitami(zazwyczaj granatowymi), a w pozostale soboty po pracy Fordy wozily ich do okolicznych burdeli i odbieraly w niedziele, wiozac nastepnie do kosciola na msze;)

    Czlowieka determinuje najblizsze otoczenie i to na cale zycie. Oczywiscie sa wyjatki, ktorym udaje sie je opuscic.
    Co ciekawe po powrocie do niego natychmiast sie przystosowuje ponownie.
    Spotkalam wiele Polek w latach 70. w Ameryce Srodkowej, ktore powychodzily za
    za „tambylcow” poznanych w Polsce na studiach. I to niekoniecznie z powodu checi wyrwania sie z Polski, ale dlatego, ze wydawalo im sie na bazie doswiadczen podczas studiow, ze mowia tym samym jezykiem.
    A w kraju pochodzenia malzonek szybko powracal do standardow w nim obowiazujacych i to niezaleznie od tego, czy byl to inzynier, lekarz, wykladowca wyzszej uczelni czy rezyser filmowy. To, co te dziewczyny opowiadaly nie miescilo sie w glowie – a byly odciete od swiata( brak polskich placowek dyplomatycznych) i pozbawione mozliwosci swobodnego komunikowania sie z rodzina w Polsce.

  26. @Prezesie , wyjechałeś i dobrze ! Te same „kulturalne ” pierdoły wygadywałem kiedyś ! Większość poprawnych z reguły nie ma kontaktu z zupełnie nieprzystosowanymi imigrantami . O tych umiejących sie dostosować nie mówię . Z ” mądrości ” róznych guru – dziś był w Polsce Fukuyama . Facet strwiedził „koniec historii ” . Zapowiedział kiedyś ( za nim wielu politologów i „ekonomistów ” , że kasę ( wzrost PKB ) może zrobić TYLKO liberalny kapitalizm oparty o multi – kulti , demokrację i inne takie . Od tego czasu , nie wiedzieć czemu , NIEDEMOKRATYCZNE Chiny jakoś głupio stały się największym ( USA są niby większe ale stoją na bańce FED ) mocarstwem !!!
    Więc głupio !
    Lekceważenie poglądów tzw. zwykłych ludzi – czyli normalnej większośći zwykle mści się bardziej niż potrzeba np. powstawaniem hitlerków itp.
    Można temu zapobiec stosując MADRĄ poitykę emigracyjną . Poza tym UE i USA są zakłamane , bo dotują swoje rolnictwo nie pozwalając wzobacic się afrykańskim czy pakistańskim chłopom ! Cwaniaczą tylko korporacje śmiało zostawiąjąć puste zakłady w Europie i przenosząc się do Indii czy Chin .
    Nie staraj się dalej grać na tej łzawej nucie typu ksenofobia itp. – to tylko użyteczność „inteligentnych ” idiotów !
    Jeśli chcesz poważniej podyskutować to może na jakiś poważny temat – Armagedon ekonomiczny – poczytaj na powaznych forach ekonomicznych . Dziś mamy bańki tylko dlatego , że Ben B drukuje USD – główną walutę swiata , ergo kreuje sytuację beż której USA by upadły . Jak wiesz skutki tego to Armagedon !
    Dalej UE może klapnąć . Mówi się ( wśód ekonomistów ) o powrocie do walut narodowych . Jednoczesnie , aby ratować euro dziś KE pozwoliła Polsce ukrywać dług z OFE ! Pełny burdel !
    Piekne idee były cool kiedy Niemcy harowali na wszystko . Powiedz łaskawie , dlaczego Niemcy mają wiecznie robić na różnych leni np. Cyganów , Arabów . Powiedz również , czy członek zarządu największego banku Niemiec ( Sarrazin ) NIE ZNA sytuacji i jest GłUPSZY od Ciebie ? Kpisz czy o drogę pytasz ?
    Na naszym polskim gruncie Armagedon to OFE , które zadłużyły budżet od poczatku na 240 mld. ! Co roku przybywa na 20 mld. długu ! To są problemy . Sądzę , że albo będzie wojna ( wywołana przez USA ) albo Armagedon finansowy ( kasyno padnie ) albo jedno i drugie .
    Poza tym dyskutuj z TEZAMI , nie zaś wyrażaj ogólne pfuj…
    Jako kulturowo uporządkowany Niemiec czy Belg mogę nie chcieć łożyć WIECZNIE na Cygana , Araba czy Polaka ….
    Jeszcze jest dosyć OK . Bo jest dla miejscowych . Ale jeśli Twoje poglądy zamiatania problemów pod dywan zwyciężą , i na tubylców przyjdzie bieda to prezesie może być naprawdę gorąco !
    Przy okazji – nie chlap na miejscowych , bo jak dotąd to w Danii , Holandii a nwet poprawnej Szwecji pojawiły się partie pragnące zrobić porządek z NADMIAREM żerujacych na socjalu imigrantów . Czuwaj druhu !

  27. A tak widzi Polskę i Polaków emigracyjny felietonista z Dziennika Związkowego z Chicago:
    ŻEBERYT
    „Żeberyt” – to jest nazwa podtynkowego stelażu mocującego miskę klozetową. Żeberyt / geberit /w polskiej łazience określa pozycję światopoglądową polskiego obywatela. W Polsce użytkownicy ubikacji dzielą się na tych co załatwiają się w „żeberyt”, i tych , u których w łazience stoi na podłodze sedes tradycyjny. Wisząca na ścianie łazienki miska klozetowa stała się wizytówką użytkownika, określającą jego pozycję ,co do złudzenia przypomina wizytówki z napisem „magister” na drzwiach mieszkań w czasach PRL-owskich. Ci obywatele , którzy robią w „żeberyt” mają uczucie, że są już w Unii Europejskiej, a „sedesiaki podłogowe” ciągle żyją w rozkroku między PRL a Europą. Nieznana pozostaje liczba obywateli, którzy nie korzystają z wiszącego „żeberytu”, ani też nie posiadają podłogowego sedesu, ale ci, pozostają poza sferą zainteresowań liberalnego rządu i skazani są na medytacje w sławojkach sanacyjnych.
    Polska, jak zawsze, zaskakuje zewnętrznych obserwatorów energią stałych mieszkańców, która ujawnia się w sytuacjach zupełnie nieoczekiwanych. Kiedy wypożyczymy samochód na lotnisku Okęcie, to strach się włączyć do ruchu ulicznego który przypomina w Warszawie wyścigi formuły „Jeden plus dopalacz”. Energia drzemiąca w kierowcach tych samochodów, przerobionych na metanowy gaz, próbuje zmieniać te pojazdy w wyścigowe bolidy. O zasadach amerykańskiej uprzejmości na drodze możemy w Polsce raz na zawsze zapomnieć. Jeżeli ktoś w to nie wierzy, to proszę usiąść za kierownicą i włączyć się do polskiego wyścigu na zatłoczonych drogach. Na własne oczy widziałem, jak na ulicy Piłsudskiego w Łodzi, z prawej strony wyprzedził nas motocklista jadąc po chodniku. Po przejechaniu kilkunastu metrów wrócił na jezdnię. Wyprzedzanie w miejscach niedozwolonych należy do pospolitych wykroczeń zakompleksionych kierowców. W Polsce samochód nie służy do przemieszczenia się z miejsca na miejsce , ale w rękach wielu kierowców przemienia się w narzędzie tortur maltretujące innych użytkowników dróg. Zmiany obyczajów wynikające z transformacji ustrojowej widzimy w Polsce na każdym kroku. W ciągu kilku dni pobytu w Polsce miałem dwa razy okazję do zjedzenia obiadu w eleganckich restauracjach. W pięknych wnętrzach siedzieliśmy zawsze sami w dostojnej pustce tych lokali. Czy to jest objaw biedy mieszkańców Polski, czy też można to odebrać jako gest biednych mieszkańców dla bogatych elit, którym nie chcą przeszkadzać w konsumpcji potraw tylko dla elit przeznaczonych?
    Zakupy w pięknym sklepie delikatesowym w centrum Łodzi również należą do wydarzeń silnie stresujących. Po ogromnym sklepie snuje się kilku klientów. Mamy wrażenie, ten sklep zbudowano tylko dla nas, na naszą w nim wizytę, a rząd Platformy Obywatelskiej usunął z tego sklepu zbędnych klientów, aby nie zakłócać spokoju elit złożonych z Mira , Rysia i Zbysia. Przeżyciem równie nadzwyczajnym jest tankowanie samochodu „do pełna”, co jest obowiązkiem każdego kierowcy, który oddaje samochód do wypożyczalni. Za takie tankowanie zapłaciłem przeszło 250 złotych. Jak to się ma do renty mojej ciotki, to lepiej jej o to nie pytać.
    Proporcje między zarobkami polskich elit, w tym licznych dziennikarzy urabiających opinię publiczną, a zarobkami zwykłych obywateli są wynikiem zniewalającej troski polskiego rządu o dobre samopoczucie polskich elit. Gadające głowy w telewizjach komercyjnych przypominają panopticum osobliwości. Czy jest choć jakiś telewidz który wierzy tym gadającym głowom ?
    Na tym tle szokiem są niskie notowania opozycji parlamentarnej. Pobieżnemu obserwatorowi wydaje się, że opozycja parlamentarna powinna „zjeść” ten leniwy rząd na śniadanie w sejmowym barze. Ten rząd, którego jedynym pomysłem jest sprzedaż lasów państwowych dla ratowania dziury budżetowej, którą sam stworzył w porozumieniu z obcymi bankami działającymi na terenie RP. Czy ten rząd pyta się narodu o zgodę na dalsze bezmyślne działania, które Polskę zmienią w kolonię europejskich globalistów. Polski dług cały czas rośnie z prędkością 6 milionów złotych na godzinę. Czy o to walczyła Solidarność ?
    Czy sprzedaż polskich lasów państwowych była zapisana w postulatach Gdańskich stoczniowców ? Kto ma postawić te pytania ? Opozycja je nie stawia. Ona jest sparaliżowana bólem i spętana zastępczymi problemami.
    Z niepokojem możemy oczekiwać na wynik wyborów samorządowych.

    28 września 2010
    http://www.wojciechborkowski.com

  28. Zgadzam sie z Marlena, Cyganie sami siebie nazywaja Cyganami, czy kto slyszal kiedys ballade o Romach? (takie etykietki w zasadzie poglebiaja problem, bo traktuje sie nazwe grupy etnicznej czy rasy jak obelge, potem powstaja takie piekne slowotwory jak afroamerykanie i jacys przedstawiciele rasy kaukaskiej)
    Nie wiem czy w Polsce tak naprawde zyja oni na uboczu, wydaje mi sie, ze polscy Cyganie sa w wiekszosci zasymilowani, moze dlatego, ze procentowo jest ich mniej i sa bardziej rozproszeni, niz np. na Slowacji, gdzie sa prawdziwe cyganskie getta.

    Z obserwacji i doswiadczenia, moge powiedziec, ze imigracja w Europie jst przyjmowana w zaleznosci od wlasnego jej nastawienia. Jesli ktos przyjezdza w poszukiwaniu pracy i respektuje zaznane zwyczaje ( co wcale nie znaczy, ze ma udawac tubylca), bedzie akceptowany. Mówie o Europie Zachodniej (w Polsce róznie z tym bywa). A jesli takich checi nie ma, to reakcja spoleczna bedzie tez odpowiednia.

    Niedawna sprawa z wydalaniem Cyganow Rumunskich i Bulgarskich z Francji wlasnie ma takie podloze, zapomina sie, ze wydaleni, byli tam nielegalnie, zachowywali sie w sposób nie do przyjecia dla tubylców i lamali prawo. Ci, którzy szukali pracy albo posylali dzieci do szkoly nie maja sie czego obawiac. To samo ma miejsce we wszystkich krajach Uniii, krytyka spadla jednak na Francje, bo Sarkozy trabil o tym na prawo i lewo.

    Mysle, ze poprawosc polityczna ma swoje granice, nie mozna tolerowac wszystkiego podpierajac sie tezami o roznorodnosci kulturowej. Efekty sa takie, ze tworza si zamkniete grupy rzadzace sie wlasnymi prawami (czesto niezgodnymi z lokalnym prawem), wielu zyje z zasilków, nie szukaja pracy ani nie ucza sie. Imigranci maja prawa, ale tez obowiazki, niby jest to oczywiste, ale nie dla wszystkich. Kilka panstw Unii przedawkowalo poprawnosc poliyczna i nastepuje reakcja odwrotna, w wyborach wygrywaja populisci i nacjonalisci, Holandia byla chyba pierwsza.
    Róznorodnosc kulurowa jest wtedy kiedy imigracja sie asymiluje, a nie tworzy getta i enklawy, w dodatku negatywnie nastawione do gospodrzy.

Dodaj komentarz

Pola oznaczone gwiazdką * są wymagane.

*

 
css.php