Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Antymatrix - Blog Edwina Bendyka Antymatrix - Blog Edwina Bendyka Antymatrix - Blog Edwina Bendyka

29.10.2010
piątek

Globalne ocieplenie, raport Francuskiej Akademii Nauk

29 października 2010, piątek,

Francuska Akademia Nauk opublikowała raport przedstawiający wyniki kolokwium, jakie miało miejsce 20 września. jego celem było podsumowanie stanu wiedzy na temat zmian klimatycznych –  takie podsumowanie poprosił rząd. Akademicy zebrali się więc i podsumowali. Oto najważniejsze wnioski:

– zmiany klimatyczne polegające na ociepleniu klimatu są faktem;

– głównym winowajcą tych zmian jest człowiek, a szkodzi najbardziej emisją dwutlenku węgla. inne gazy cieplarniane z działalnością człowieka, jak metan, też szkodzą, lecz już nie tak bardzo.

– na skutek ocieplenia podnosi się poziom mórz oraz topnieje pokrywa lodowa na morzach Arktyki.

Raport podsumowuje także stan metod badawczych oraz popiera ideę, żeby dane służące badaniom nad klimatem były publicznie dostępne.

To już kolejna akademia nauk, która włącza się swym autorytetem do debaty o zmianach klimatycznych i potwierdza, że dostępny stan wiedzy nie pozostawia już wątpliwości odnośnie przyczyn globalnego ocieplenia.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 65

Dodaj komentarz »
  1. W ramach eksperymentu, radzę zerknąć do stanowisk szanowanych europejskich akademii nauk z XIXw. Można wśród nich znaleźć takie kwiatki, jak np. stanowcze stwierdzenie, że ludzi znajdujących się w pociągu wjeżdżającym do tunelu z prędkością większą niż 60km/h czeka straszliwa śmierć w męczarniach 😉 Kilka dziesięcioleci później taka sama opinia pojawiała się w przypadku bariery dźwięku. Historia nauki zna dosłownie tysiące przykładów na to, że naukowcy potrafią zachowywać się w grupie jak skończeni idioci. Jak doda się do tej mieszanki miliardy dolarów grantów naukowych, mających udowodnić z góry narzuconą tezę, to czego innego możemy się spodziewać? Różne grupy interesów dostają dokładnie to, za co zapłaciły! To również nie jest pierwszy przypadek w historii. Już sam fakt, że ta teoria zyskała rozgłos i gigantyczne wsparcie finansowe ze względów czysto politycznych (Margaret Thatcher potrzebowała „naukowych” argumentów na rzecz zamykania Angielskich kopalni węgla, i to jej rząd jako pierwszy dosłownie zasypał gotówką naukowców wspierających tę tezę) powinien budzić ogromną czujność każdego racjonalnie myślącego człowieka!

    Żyjemy w świecie w którym, pomimo istnienia rozbudowanych systemów satelitarnych, nadal nie dysponujemy dobrymi mapami wielu regionów Ziemi. Jeżeli ktoś w obecnych realiach technologicznych twierdzi że jest w stanie dokładnie policzyć kto, jakie, i w jakich ilościach gazy emituje i w jakim stopniu odpowiada za GLOBALNE PROCESY KLIMATYCZNE, to albo ma coś nie tak z głową, albo jest zwykłym kłamcą realizującym jakąś agendę. Tak na dobrą sprawę nie mamy nawet pojęcia, z czego tak naprawdę składa się i jak wygląd wnętrze naszej planety, czy jaki wpływ mają tajne projekty w rodzaju HAARP prowadzone przez niektóre państwa, a tu nagle większe i mniejsze grupy naukowców uważają, że z „dużym prawdopodobieństwem” rozumieją procesy klimatyczne zachodzące na naszej planecie :-/ Analizując historię naszej planety, możemy być pewni tylko tego, że spotykały ją gorsze katastrofy, niż ludzka cywilizacja przemysłowa, a mimo to zawsze potrafiła powrócić do stanu równowagi.

    No i jeszcze inna kwestia. Jeżeli założymy że niekorzystne zmiany klimatyczne są faktem, to czy przypadkiem – jako naród – nie powinniśmy się zachować nieco bardziej oportunistycznie (choć raz w naszej historii!), i przeanalizować, czy te zmiany rzeczywiście są dla Polski negatywne. W moim odczuciu, ocieplenie byłoby dla Polski zjawiskiem szalenie korzystnym! Z tej perspektywy wydawanie pieniędzy na walkę z tym zjawiskiem byłoby czystym ekonomicznym szaleństwem. Tymczasem agencje PR i lobbyści z Europy Zachodniej już pracują nad umysłami naszego społeczeństwa i klasy politycznej, nonstop próbują umieścić w naszych umysłach memy w rodzaju „hej Polacy, co prawda macie węgla na 1000 lat, ale spalając go zabijacie misie koala i sierotki z Afryki – lepiej zrezygnujcie ze swojej przewagi energetycznej i zacznijcie kupować francuskie elektrownie atomowe, duńskie turbiny wiatrowe i niemieckie panele słoneczne, a także wydajcie kilka procent swojego PKB na zakup praw emisyjnych na giełdzie w Londynie!”. Naprawdę dziwi się pan Panie Edwinie, że coraz więcej osób obawia się, że „globalne ocieplenie” może być największym wałkiem finansowym w historii ludzkości?!

  2. Ci naukowcy męczą się na próżno. Przecież korporacyjne trolle w internecie i tak wszystko wiedzą lepiej od nich. Lata badań znaczą przecież mniej niż ideologia, która mówi, że „biznes ma zawsze rację” i „im mniej państwa, tym lepiej”. A jeśli ktoś uważa inaczej, to na pewno jest częścią spisku:P Nic to, że przeciwnicy globalnego ocieplenia nie publikują wcale lub publikują w czasopismach „naukawych” o podejrzanej renomie. Trolle korporacyjne bez jakiejkolwiek rzeczowej znajomości tematu i tak wiedzą, że AGO to jeden wielki szwindel. To zadziwiające! Też chciałbym tak wszystkie odpowiedzi znać od urodzenia.

  3. Przeciwko „autorytetowi kolejnych akademii” przemawiają fakty, które mówią, iż udział człowieka w rzekomym globalnym ociepleniu (proszę notować, Panie Edwinie wskazania termometru zza okna) jest promilowy, czyli jak to się mówi „w granicach błędu statystycznego”. Proszę nie ulegać demagogii lobby, które ciągnie „piękne” zyski z żerowania na naiwnych. Pozdrawiam geolog, czyli historyk Ziemi.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. ktulu: zanim nazwiesz kogoś korporacyjnym trolem lepiej najpierw sięgnij po większą liczbę książek, bo sam jesteś zwykłym ignorantem. W tej chwili wielki biznes (włącznie z wielką ropą) również wsiadł do pociągu pod nazwą „ekologia” bo dostrzegł, że dotowane przez państwa rozwiązania staną się dla nich stabilnym i znaczącym źródłem gotówki. Możesz mieć pewność, że 99% zysków z „walki” z globalnym ociepleniem zgarną wielkie korporacje i rynki finansowe.

    Pamiętaj, że jeszcze w latach 70 i 80 ci sami naukowcy których uważasz za nieomylne Pythie, wypracowali konsensus naukowy stwierdzający, że czeka nas epoka lodowcowa i ludzkość powinna zacząć wydawać co roku kilka procent globalnego pkb na przygotowania do nadciągającego kataklizmu. Również wtedy straszono ludzi zagładą, depopulacją, implozją cywilizacji i gigantycznymi ruchami migracyjnymi…

    I jeszcze jedno ktulu – w ramach walki z własną ignorancją, sięgnij po książki opisujące, np. historię francuskiego program energetyki jądrowej. Zobaczysz jak politycy, do spółki z wielkim biznesem i (cytowaną w artykule) Francuską Akademią Nauk, manipulowali społeczeństwem aby przeforsować własną agendę. Poczytaj sobie, co Francuzi robili z odpadami radioaktywnymi ze swoich elektrowni atomowych, a także co francuskie elity polityczno/biznesowo/naukowe zrobiły gdy okazało się, że stężenie pierwiastków promieniotwórczych w wodach gruntowych znacząco przekracza dopuszczalne normy. Życzę miłej lektury – mam nadzieje, że po takim kursie historii, choć trochę wyjdziesz poza swój bąbel ignorancji, i zaczniesz patrzeć na świat w nieco mniej naiwny sposób.

  6. Ja bym zachował węgiel do ogrzewania domów, a prąd robił z atomu, biogazu i innych, bez żadnego ocieplenia.
    Atomówki są chyba tanie w eksploatacji, trwałe i w przeliczeniu na kwh i czas działania tanie w budowie.

    Pytanie z ociepleniem brzmi: (a) ile ono wynosi? (b) co można z tym zrobić?
    Prognozy klimatyczne są chyba bardzo niepewne w odniesieniu do skali zjawiska, a nie faktu jego występowania.
    Polska i Europa mają niewielki wpływ na przyszłą emisję CO2.

    Podatki za emisję i dopłaty do energii tzw. ekologicznej wydają mi się nieefektywne. Raczej postawiłbym na badania i zastępowanie elektrowni węglowych atomem.

  7. ktulu 11:13

    Wbrew temu co napisałeś przeciwnicy globalnego ocieplenia nie publikują w „naukawych” (co za ironia??) czasopismach.
    Poważni naukowcy wcale nie twierdzą, że ocieplenie ma miejsce tylko podważają tego przyczynę i uważają, że nie warto wydawać miliardów na walkę z czymś, co prawdopodobnie (są na to dowody, że stężenie co2 było już dużo większe niż jest obecnie i lody się nie stopiły) miało już miejsce..

    Gdyby to naukowcy innego państwa, a nie Francji , opublikowali coś takiego, może zacząłbym się zastanawiać, a może ja wierzę nie tym co trzeba, ale tam, gdzie mają największe zyski z całego zamieszania, nie są dla mnie wiarygodni, bo mają w tym swój interes (duże pieniądze).
    Nie zamierzam Cię przekonywać, bo forma i treść wpisu jest taka, że, poza ironią, nic w nim konkretnego nie ma.
    Przeczytaj wpis nad Tobą. Coś w tym jest?

    „Troll korporacyjny” Cię serdecznie pozdrawia

  8. bytem niezbędnym, jest kasa. Co jest zgodne z prawem Ohmana.
    Kto ma kasę ten rządzi i dostaje takie opinie jakie mu są potrzebne. Koniec Ewangelii czy Teorii Spiskowej.

    Opodatkowując CO2 wykończy się konkurencje krajów rozwijających się, ale tez drastycznie podniesie ceny.

    Ludzi tacy jak ktulu tez będą płacić, możliwe, ze uważają ze ich obecna pozycja wyrówna im te straty.
    Ale jak zwykle, każda rewolucja zjada swoje dzieci.
    I tacy jak ktulu dostaną tez w d. ale wtedy na protesty będzie za późno.

  9. Panie Edwinie,

    Adam Krzemiński napisał 14 października 2010
    http://www.polityka.pl/swiat/analizy/1509114,1,czy-niemieccy-zieloni-zdobeda-pelnie-wladzy.read
    ?W Berlinie Angela Merkel sama napędza Zielonym wyborców. Kanclerz zapowiedziała, że wprawdzie w 2050 r. 80 proc. niemieckiej energii będzie pochodziło ze źródeł odnawialnych (dziś jest to 16 proc.), ale przedtem o 12 lat przedłuży okres działania elektrowni atomowych. Tymczasem odejście od energetyki jądrowej było perłą w koronie rządów czerwono-zielonej koalicji lat 1998?2005.
    (?)
    Gdy Angela Merkel zapowiedziała swój plan na 2050 r., oburzenie Zielonych wzbudził pomysł przedłużenia o 12 lat pracy niemieckich elektrowni atomowych. Tymczasem w zielonej butelce jest jeszcze jeden chochlik ? co najmniej przez najbliższe ćwierć wieku alternatywna energia będzie niemal trzy razy droższa od tradycyjnej.?

    Chochlik ?? Trzykrotnie większe koszty energii to chochlik ??

    Gdyby stanowisko negocjacyjne Polski zależało ode mnie to brzmiałoby tak: ?Dopóki Niemcy nie podejmą decyzji o budowie co najmniej tylu elektrowni atomowych, ile ma Francja, Polska nie zmniejszy emisji nawet o jednego krowiego bąka.?

    Dlaczego mamy płacić za ideologiczne aberracje ekoterrorystów?

    Globalne ocieplenie może być faktem, ale faktem jest też schizofrenia stanowiska Niemców, którzy jednocześnie chcą ograniczenia emisji gazów cieplarnianych i odrzucają jedyną sensowną ekonomicznie alternatywę dla paliw kopalnych.

  10. Stanowisko Akademii francuskiej przyjmuje z pokorą.Na wiecej mnie nie stac.Nie dołączę i nie poprę.Pewnie nawet tego nie zauważą.Jako obywatel Kraju,w którym następuje proces rozpadu przemysłu energetycznego,nie bardzo wiadomo czy celowy czy tylko z ordynaryjnej głupoty ,nie mam zdrowia do zamartwiania się losem białych misiów,którym kra usuwa się spod łap.Muszę sie martwic o łapy własne.Zakupiłem „kozę” i zbieram chrust na zimę.Przy nieuchronnych „okresowych przerwach w dostawie energii” będzie jak znalazł.Wszystkim życzę zimy „silnie ocieplonej” .Oby się spełniły prognozy wszystkich akademii naukowych i naukawych.

  11. Jak zawsze dyskusja na temat zbiega na manowce, bo na klimacie każdy „się zna”.
    @ adamjer: promile czego? Twój argument jest bezprzedmiotowy.

    @ historia….: historia zna też inne przypadki. Poczytaj o historii badan klimatu np. tu: http://www.aip.org/history/climate/index.htm

    @ JKJK: tu: http://agwobserver.wordpress.com/index/ masz niezły, choć mocno niepełny spis literatury naukowej na temat. Czy potrafisz uzasadnić Twoje zdanie? Moja wiedza na ten temat jest zgodna z tym co pisze ktulu

    @ Adam 2222: to popularna teoria spiskowa. Jest druga odwrotna: koncerny paliwowe nie chcą dopuścić innych rozwiązań wytwarzania energii, ceny tradycyjnych paliw gwałtownie rosną i ich zarobki też, a my nie mamy nic w zamian. Nie wiem która jest dobra.
    Tylko co jedna i druga maja wspólnego z wynikami obserwacji i prawami fizyki: http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/2009.php

    @ Voltampere: Znowu: emocje, polityka i nauka źle się komponują. Fakt ze nie potrafimy wypracować rozsądnego rozwiązania ekonomiczno-społecznego nie znaczy bynajmniej ze sprawa nie jest poważna i że zaniedbania nie doprowadza do daleko idących nie zawsze miłych konsekwencji. Rozwiązania mogą być różne: od zostawienia sprawy „jak leci” i adaptacji, po różne zakazy administracyjne, podatki e.t.c. Nie jestem specjalistą w dziedzinie ekonomii i nauk społecznych, nie będę tu sugerował że wiem które rozwiązania są z tego punktu widzenia możliwe i racjonalne. Jednak ignorowanie przy ich poszukiwaniu naszej wiedzy i kierowanie się zamiast tego uprzedzeniami typu: „Dlaczego mamy płacić za ideologiczne aberracje ekoterrorystów?” nie najlepiej im rokują

    Tym razem się podpiszę:
    http://www.igf.fuw.edu.pl/zfa/?Itemid=160&lang=pl&option=com_employees&func=view&employee=36

    Ukłony

  12. 1. Kiedyś w „Polityce” wydrukowano artykuł niejakiego prof. Zbigniewa Jaworowskiego, w którym dowodził on, że a) globalne ocieplenie to wielka ściema b) nawet gdyby było prawdziwe, nie byłoby się czego obawiać i c) tak naprawdę grozi nam nowa epoka lodowcowa. Z ciekawości wpisałem nazwisko tego pana w Google Scholar, żeby zobaczyć, co na ten temat napisał. Nie jestem specjalistą w dziedzinie, trudno jednak nie zauważyć, że większość artykułów, które znalazłem na ten temat, to artykuły pisane w czasopiśmie o nazwie „21st Century Science and Technology”…Cóż za interdyscyplinarne czasopismo! W dodatku okazuje się, że powiązane z think-tankiem założonym przez Lyndona LaRouche’a, niszowego polityka amerykańskiego, znanego przeciwnika idei globalnego ocieplenia.

    Żeby nie było niedomówień: prof. Jaworowski pisywał też na inne tematy, do czasopism które wyglądają na poważne. Napisał też jedną publikację o szacowaniu poziomu dwutlenku węgla w atmosferze na podstawie pokładów lodu, i ta publikacja też pojawiła się w normalnie wyglądającym czasopiśmie.

    2. To prawda, że wielki biznes zainteresował się już odnawialnymi źródłami energii. Wydaje mi się jednak, że dochody z OZE to wciąż kropla w morzu w porównaniu z potęgą tradycyjnego przemysłu naftowego i energetycznego. Wiele firm naftowych nie kryje się ze wspieraniem organizacji sceptyków klimatycznych. Zatem wydaje mi się że sceptycy póki co wciąż mają po swojej stronie więcej pieniędzy i wpływów politycznych.

    3. Wygląda na to, że pogląd o antropogenicznym globalnym ociepleniu jest podzielany przez większość naukowców zajmujących się pokrewnymi dziedzinami. Czy naprawdę przeciętny meteorolog, fizyk czy geolog ma jakiś wspólny interes z firmami zajmującymi się OZE? Część z nich na pewno ma, bo dostaje zlecenia od przemysłu etc. Ale nie 90 procent!

    4. Większość przeciwników idei antropogenicznego globalnego ocieplenia uważa, że nie jest ona zwykłym błędem badawczym (czego nie można zupełnie wykluczyć – nie raz w historii większość naukowców się myliła) ale raczej celowym wprowadzaniem w błąd, zakrojonym na globalną skalę oszustwem. Czy naprawdę możliwe jest, żeby tyle różnych osób i organizacji porozumiało się i zawiązało globalny spisek? Jeśli tak, to logicznym wnioskiem jest, że zwykły człowiek nie może już ufać autorytetowi nauki w jakikolwiek sposób.

    5. Przeciwnicy AGO niegdyś uważali, że ocieplenie nie ma miejsca. Teraz uważają, że ma miejsce, ale to nie człowiek jest jego przyczyną. Wygląda to tak, jakby ich celem było zatrzymanie działań na rzecz ochrony klimatu, nieważne jakimi środkami.

    6. Tak, to prawda, poziom CO2 bywał w historii Ziemi wyższy niż obecnie. Ale czy naprawdę chcielibyśmy żyć w karbońskim klimacie?

  13. Nie jest zadan tajemnica, ze kilkanascie tysiecy lat temu wiekszosc terenu dzisiejszej Polski pokryta byla lodowcem.

    Ocieplenie klimatu spowodowalo jego wycofanie. Podobnie z najgesciej dzisiaj zaludnionymi czesciami polnocnymi polnocnej hemisfery.
    Wydaje sie byc oczywiste, ze globalne ocieplenie jest faktem (klimatycznym) i wydawanie globalnych pieniedzy na potwierdzenie tego faktu.. tez jest faktem (korupcyjnym).

    Tak jak globalne ocieplenie nalezy do prawidlowosci geograficznych, niejednokrotnie obserwowanych w historii Ziemi, tak samo szum medialny wokol niego nalezy do prawidlowosci korupcyjnych obserwowanych w historii ludzkosci. Ktos chce zarobic.

    Nie jest zadnym odkryciem, ze obecne ocieplenie zaczelo sie znacznie wczesniej niz nasz rasa, sterowana przez wiekszosc czasu, przez roznej masci manipulantow, kombinatorow i zbrodniarzy byla w stanie swoja dzialalnoscia zmienic cokolwiek w klimacie ziemi.

    Powyzsze nie oznacza, ze powinnismy starac sie zatruwac nasze sroodowisko.

  14. whiteskies :
    . 11:3
    Szanowny Panie profesorze! (skoro się Pan podpisał, nie wypada mi stosować innej formy).
    Przed paru miesiącami, na blogu red. Bendyka dyskutowałem z paroma osobami (styl wskazywał, że są profesorami jak Pan) na temat ocieplenia klimatu, a dokładniej o autorytetach, którym wierzymy, bo trudno jest samemu wszystko sprawdzić. Czy mam rację? Czy Pan wszystko, o czym Pan pisze sprawdził sam? Jeśli tak, to gratuluję wszechstronności.
    Ja niestety muszę komuś zaufać, bo inaczej nie wierzyłbym nikomu, Panu także!
    Tak się składa, że argumenty przeciwników globalnego ocieplenia (raczej tego przyczyny) bardziej mi odpowiadają, niż te zwolenników. Wie Pan dlaczego? Bo każde pytanie, które podważa ich poglądy wywołuje reakcje, takie jak można przeczytać u „ktulu”. Czy forma i argumenty tego zwolennika ocieplenia Panu odpowiadają?
    Dziękuję za spis literatury. Przy okazji (teraz nie mam na to czasu) prześlę Panu spis poważnych nie „naukawych” ( a Pan w których publikuje?) artykułów , poważnych profesorów, którzy mają inne zdanie niż Pan.

    Tak przy okazji. Czy pamięta Pan ilu „poważnych ” profesorów i instytucji radziło nam zakup szczepionek na ptasią grypę? Teraz mówi się, że pani minister Kopacz miała rację, że żądała od nich gwarancji, że mają rację, a gdy tego nie dali …wysłała ich do wszystkich diabłów. Mam odczucia, że z skutkami ocieplenia będzie podobnie. Tylko utopionych pieniędzy, które można użyć na poprawę życia wielu ludzi, nikt nam nie zwróci.
    Czy się mylę???

    Serdecznie pozdrawiam

  15. Dziękuję za wszystkie komentarze. Sceptykom chciałbym tylko doprecyzować, co napisałem: Francuska Akademia Nauk, podobnie jak wcześniej inne, np. amerykańska dokonała podsumowania stanu wiedzy na temat zmian klimatycznych. W nauce to precyzyjne określenie: wiedzą w sensie naukowym jest, to co zostało ogłoszone w recenzowanych czasopismach lub podczas konferencji naukowych (gdzie referaty także podlegają recenzji). Wszystko inne wiedzą w sensie naukowym nie jest – nie są nią np. artykuły wybitnych uczonych publikowane w obiegu pozanaukowym. Badania scjentometryczne pokazują zaś wyraźnie, że zdecydowana większość publikacji w obiegu naukowym potwierdza AGO.
    Zupełnie inną sprawą są rekomendacje działań praktycznych, czyli zastosowanie wiedzy naukowej.

  16. @JKJK
    1) Lista moich publikacji ( w miarę aktualna) jest na mojej stronie www, łatwo sprawdzić gdzie publikuję.
    2) Sporo bardzo poważnych czasopism z dziedziny o wysokim IF jest dostępnych za w formie otwartej w internecie, np,
    Bulletin of the American Meteorological Society:
    http://journals.ametsoc.org/
    (inne czasopisma z tego miejsca dostępne z kilkuletnią karencją),
    Atmospheric Chemistry and Physics:
    http://www.atmos-chem-phys.net/volumes_and_issues.html
    Anvironmental Research Letters:
    http://iopscience.iop.org/1748-9326

    Polecam tez zlinkowany przeze mnie (powtórzę):
    http://www.aip.org/history/climate/index.htm
    materiał Spencera Wearta na stronach American Institute of Physics o historii odkrycia globalnego ocieplenia. Zapewniam Pana, ze jest ona zupełnie inna niż wydaje się osobom, które cała wiedzę w dziedzinie czerpią ze prasy, radia i TV. Zachęcam nie kierować się uprzedzeniami. Po polsku mogś polecić kilka wykładów (popularnych i mniej) moich kolegów i mnie ze stron:
    http://www.igf.fuw.edu.pl/zfa/index.php?option=com_content&view=article&id=153&Itemid=235&lang=pl
    http://www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/wyklady/FestiwalNauki/

    Ukłony

    P.S. W sprawie grypy mam swoje zdanie, nieco inne niż Pańskie. Zakładam ze nie jest Pan specjalistą epidemiologiem i waga Pańskiego zdania (w sensie znajomości zagadnienia) jest w tej sprawie identyczna jak mojego. Możemy się spierać, ale wiedzy na temat od tego sporu żadnemu z nas nie przybędzie.
    Nota bene trochę tłumaczy to dlaczego się ujawniłem 🙂

  17. Wydaje mi się, że spór na temat przyczyn globalnego ocieplenia jest nie do rozstrzygnięcia.Zjawiska zachodzące w przyrodzie są tak złożone i zależne od siebie, że znalezienia praprzyczyny reakcji łańcuchowej jaką są zmiany klimatu jest moim zdaniem niemożliwe i nie warte toczenia sporu.
    Co za różnica czy człowiek za zmiany jest odpowiedzialny czy nie, jeśli człowiek tych zmian nie będzie w stanie zatrzymać?
    Jeśli jesteśmy za zmiany klimatu odpowiedzialni nie oznacza, że możemy tak jak klimat ociepliliśmy teraz go oziębić lub zatrzymać dalsze ocieplanie.
    Jeśli ziemia w swych naturalnych cyklach była już cieplejsza bez udziału człowieka i zimniejsza też bez jego udziału, to jakie ma znaczenie jaka jest przyczyna tych dzisiejszych zmian, człowiek czy meteoryt?
    Moim zdaniem warto się zastanowić czy te zmiany człowiek może odwrócić, czy warto, jakimi metodami i za jakie pieniądze.

  18. Szanowni Blogowicze!

    Wydaje mi się, że to co napisał Parker 20:42 zamyka dyskusję.
    Mam pytanie tylko do whiteskies. Panie profesorze, czy tacy zwolennicy teorii ocieplenia jak ktulu panu odpowiadają?
    Nie odniósł się pan do mojego stwierdzenia, dlaczego ich argumenty, nawet jeśli są (mogą być) prawdziwe, do mnie nie trafiają.

    Pozdrawiam

  19. Więcej na temat „korporacyjnych troli” można przeczytać w książce Krimskiego, „Skorumpowana nauka”. http://www.piw.pl/fragmenty/skorumpowana.htm. Aczkolwiek przykłady przytoczone nie dotyczą ocieplenia, ale mechanizm fałszerstwa jest podobny.

  20. Witam wszystkich,
    naukowcem nie jestem, wiekszosc mojej wiedzy na temat globalnego ocieplenia czerpie z prasy typu ‚Polityka’.
    Najlepszym dla mnie argumentem jest odpalajacy sie z przystanku autobus: owiewa mnie powiew chlodnego powietrza? a moze zapach spalin buchajacych mi twarz przywodzi na mysl laki? czuje przyplyw energii i dobrego samopoczucia? Nie, nie i jeszcze raz nie! Dzieci wysylam na wakacje na wies, wyjezdzam latem w gory, a energie czuje otwierajac okno pociagu przejezdzajac przez pola. To samo robia moi znajomi kwestionujacy wplyw czlowieka na Ziemie. To sa dla mnie wystarczajace argumenty, zeby ograniczac emisje dwutlenku wegla, ratowac co sie da i budowac lepszy, pro-ekologiczny swiat.
    pozdrawiam

  21. ?Francuska Akademia Nauk, podobnie jak wcześniej inne, np. amerykańska dokonała podsumowania stanu wiedzy na temat zmian klimatycznych.?

    Ciekawe jak na ten temat wypowiedziała się Akademia Rosyjska albo Chińska czy też innych krajów rozwijających. Oczywiscie pomijam te które są kompletnie zależne od finansowej ?pomocy? zachodu.
    Nie wątpię ze Polska Akademia Nauk poprze amerykanów. Działanie przeciwko interesom własnego narodu to specjalność polskich elit.

    ?W nauce to precyzyjne określenie: wiedzą w sensie naukowym jest, to co zostało ogłoszone w recenzowanych czasopismach lub podczas konferencji naukowych (gdzie referaty także podlegają recenzji). Wszystko inne wiedzą w sensie naukowym nie jest – nie są nią?

    A wiec szanowny Pan Redaktor uważa że nauka wymaga skroplenia święcona woda przez kapłana od ?Natur? lub ?Science?
    Bardzo interesujące podejście otwierające nam możliwość podpatrzenia jak funkcjonuje ten system ?nauki?.

    Może szanowny Pan Redaktor będzie w stanie sobie wyobrazić taka możliwość, że aktualne teorie fizyczne są fałszywe.
    Czy zdaniem Pana Redaktora wygadywane na kongresach bzdury dalej maja prawo do atrybutu Prawdy Naukowej czy tez należny je traktować jako bzdurę.

    Nie wydaje się czasami Panu Redaktorowi ze jedynym kryterium naukowości jest zgodność z rzeczywistością a nie przynależność partyjna.

  22. @Irek: zgadzam się z ostatnim zdaniem, dlatego właśnie w toku rozwoju nowożytnej nauki została wypracowana metoda mająca zapewnić jak najlepszą realizację tego celu – czyli odkrywania przez naukę rzeczywistości. System peer review nie jest zapewne doskonały, lepszego póki co nie znaleziono. Jeśli chodzi o stanowisko krajów rozwijających się w sprawie zmian klimatycznych, nie trzeba snuć teorii spiskowych, bo łatwo się zaplątać. Akurat Amerykanie mają ciągle interes, żeby kwestionować AGO, trudno więc mówić że ich Akademia działa w spisku z krajami rozwiniętymi. Jeśli już, to z rozwijającymi się, z których większość ma pretensje do USA, że blokuje negocjacje. Nie słyszałem też, by chińscy naukowcy kwestionowali AGO.

  23. @ ktulu

    „Wydaje mi się jednak, że dochody z OZE to wciąż kropla w morzu w porównaniu z potęgą tradycyjnego przemysłu naftowego i energetycznego. ”

    Sa kropla w morze nie ze wzgledu na zle intencje przemyslu naftowego czy energetycznego lecz stanu technologii, ktorymi sie poslugujemy. Calkiem mozliwe, ze za 10 czy 50 lat proporcje beda odwrotne, moze jednak byc i tak, ze pozostana takimi jakimi sa ie. zrodla „odnawialne” beda dalej stanowily margines. Ma racje „whiteskies”, ze dyskusja o zmianach klimatycznych zazwyczaj „wykoleja sie”. Ciekawym jest jednak jak niewiele uwagi zwraca sie na fakt postepujacej intensywnosci eksploatacji zasobow Ziemi. Czasami odnosze wrazenie, ze calkiem swiadomie ow temat sie omija, niejako sugerujac, ze wymienimy elektrownie weglowe na wiatrowe lub sloneczne, samochody beda mialy naped elektryczny i bedzie tak jak bylo tyle ze bez CO2. Z bardzo roznych przyczyn jest to jednak fikcja. Jesli przyjmiemy, ze czlowiek jest glownym sprawca zmian to wynika to zarowno ze stanu naszych technicznych mozliwosci na przestrzeni dziesiecioleci, naszej wiedzy jak rowniez modeli ekonomicznych, ktore zaakceptowalismy.

    Pozdrawiam

  24. @ Edwin Bendyk ?Jeśli chodzi o stanowisko krajów rozwijających się w sprawie zmian klimatycznych, nie trzeba snuć teorii spiskowych, bo łatwo się zaplątać. Akurat Amerykanie mają ciągle interes, żeby kwestionować AGO?

    zarzut propagowania teorii spiskowych zaskakująco często stawiany jest przez zwolenników AGO w momencie kiedy argumentacja strony przeciwnej zaczyna być dla nich niewygodna.

    To że określone państwa w sposób bezwzględny forsują swoje własne strategiczne interesy jest oczywistością i nie ma nic wspólnego z teoriami spiskowymi. Zaprzeczanie temu świadczy o naiwności albo o nieznajomości historii.

    To że USA nie są zainteresowane podgrzewaniem histerii klimatycznej jest nieprawda. Tak jak w każdym wielkim kraju zawsze znajda się ludzie którzy maja swoje własne prywatne interesy w szerzeniu określonych opinii.

    Trzeba jednak odróżniać te interesy jednostek od racji stanu.

    Nie da się ukryć że bez forsowania cen ropy naftowej również na drodze szerzenia paniki klimatycznej USA nie byłyby w stanie sfinansować programu wierceń za gazem łupkowym tak samo jak i programu głębokich wierceń za ropa na dnie oceanicznym (patrz katastrofa Deepwater Horizon Tylko samo wiercenie kosztowalo 150000000 $).

    Szerzenie paniki klimatycznej leży jak najbardziej w interesie rządu amerykańskiego i wielkich korporacji naftowych co do tego nie ma się co czarować

  25. @parker i inni

    „Wydaje mi się, że spór na temat przyczyn globalnego ocieplenia jest nie do rozstrzygnięcia”

    A mnie się wydaje ze kwanty nie istnieją ;).

    Poważnie. jedno i drugie jest trudne, ale fachowcy jakoś sobie z tym radzą, tak jak z wieloma innymi sprawami. Fakt ze nie potrafi Pan sobie tego wyobrazić nie świadczy o tym ze wielu rzeczy w tej sprawie nie wiadomo.

    Może dla przemyslenia zadam blogowiczom kilka pytań do zastanowienia.

    a) Jak gruba byłaby warstwa wody o masie takiej jak atmosfera?
    b) Ile dziś energii od Słońca w Polsce dotarło do powierzchni Ziemi? Co się z nią stało?
    c) Ile energii od efektu cieplarnianego doplynęło dziś do powierzchni Ziemi?

    To tak dla pokazania na jakim poziomie toczy się codzienna publiczna debata na ten klimatu i globalnego ocieplenia. 99% jest jawnie absurdalnych, nielogicznych i niespójnych.

    Będę w tym momencie złośliwy i dla przykładu podam wyjątek z tekstu Parkera:

    „Jeśli ziemia w swych naturalnych cyklach była już cieplejsza bez udziału człowieka i zimniejsza też bez jego udziału, to jakie ma znaczenie jaka jest przyczyna tych dzisiejszych zmian, człowiek czy meteoryt?”

    Czy naprawdę to zdanie ma sens? A może tak:

    „Jeśli w swych naturalnych cyklach zawsze wystepowały powodzie to jakie ma znaczenie czy przyczyną tegorocznych była zła gospodarka wodna czy kara Boska?”

    Czy jak spowodujesz wypadek drogowy czy znaczy to ze możesz go „odpowodować”? (to do innego „argumentu”)

    Szanowni Państwo, problem podstaw fizycznych zrozumienia zjawiska efektu cieplarnianego, przepływów energii w systemie klimatycznym jest dziś tematem podręczników akademickich (niestsety, nie po polsku). Fakt ze naukowcy z innych dziedzin nie wiedzą wiele lub nie wiedza nic na ten temat wcale mnie nie dziwi. Ja się nie znam na 99,999% nauki. Tym bardziej nie dziwi mnie że nie wiedza o tym nienaukowcy. Dziwi i smuci mnie natomiast że wielu mądrych skądinąd ludzi woli, zamiast zajrzeć do źródeł które są o jedno klikniecie myszki używa tego rodzaju argumentów…

    Dla równowagi. Zdanie
    „Moim zdaniem warto się zastanowić czy te zmiany człowiek może odwrócić, czy warto, jakimi metodami i za jakie pieniądze.”
    Jest jak najbardziej w porządku. Ludzie się nad tym zastanawiają, nazywa się to „geoenginering”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Geoengineering

    @Irek
    Wypowiedzi innych akademii nauk (w tym z krajów rozwijających się) i organizacji naukowych są podsumowane (z odsyłaczami do oryginalnych dokumentów) tu:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Opinia_naukowa_o_zmianie_klimatu
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

    @JKJK
    Zdecydowanie wolę sposób argumentacji ktulu niż Pański. Tezy są jasno sformułowane, można się do nich odnieść, podać przykłady i kontrprzykłady, z wieloma jego tezmi sie zgadzam.
    P.S. Czekam na te obiecaną listę artykułów.

  26. @whiteskies „Dziwi i smuci mnie natomiast że wielu mądrych skądinąd ludzi woli, zamiast zajrzeć do źródeł które są o jedno klikniecie myszki używa tego rodzaju argumentów”

    @whiteskies „Wypowiedzi innych akademii nauk (w tym z krajów rozwijających się) i organizacji naukowych są podsumowane (z odsyłaczami do oryginalnych dokumentów”

    a wiec zajrzyjmy co tam jest ciekawego. A to niespodzianka!!!

    „Powołana w 2002 przez rząd Georga Busha, Federal Climate Change Science Program opublikowała 2 maja 2006 pierwsze z 21 sprawozdań”

    wydaje mi się ze tego nie ma co nawet komentować.

  27. whiteskies,

    chciałbym być dobrze zrozumiany.
    Ja się nie spieram na temat przyczyn globalnego ocieplenia.
    Przyjmuje na wiarę zdanie specjalistów.
    Ale nie zgadzam się z ideologizowaniem problemu.
    Nie zgadzam się na histerię i histeryczne nerwowe ruchy.
    Nie zgadzam się na stosowanie kuracji która nie dość, że może się okazać nieskuteczna to zabierze pieniądze które można by było z pożytkiem przeznaczyć na ochronę przyrody czyli obróci się finalnie przeciw ekologii.
    Może jestem w Pańskich oczach idiotą, ale naprawdę uważam, że nie ma znaczenia dla zalanego w powodzią człowieka czy przyczyną był dopust boży czy za niskie wały.
    Proszę o krótką i zwięzłą odpowiedź na dwa pytania.
    Czemu ocieplenie klimatu spowodowane przez człowieka jest dla naszej planety groźniejsze niż by było wywołane np. aktywnością słońca czy innymi zjawiskami zachodzącymi w przyrodzie?
    Czy gdyby ocieplenie klimatu było naturalne to człowiek powinien z nim walczyć?

  28. @JKJK

    „Wydaje mi się, że to co napisał Parker 20:42 zamyka dyskusję”

    No właśnie, wydaje się. I Parkerowi też wydaje się, że spór na temat przyczyn globalnego ocieplenia jest nie do rozstrzygnięcia.

    Możemy dyskutować o tym, co się komuś wydaje, możemy też spróbować sprawdzić, co na ten temat mówią specjaliści. Ach, zapomniałem, przecież przeciwko specjalistom przemawiają argumenty wymienione na samym początku:

    – że naukowcy mylili się w przyszłości, więc teraz na pewno też się mylą.
    – że naukowcy dostają pieniądze na badania, więc są skorumpowani.

    Dlaczego jednak nie stosujecie tych samych argumentów wobec innych dziedzin nauki (poza medycyną, w przypadku szczepionek)?

    @Irek

    „Ciekawe jak na ten temat wypowiedziała się Akademia Rosyjska albo Chińska czy też innych krajów rozwijających.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change#Academies_of_Science

    „Nie wątpię ze Polska Akademia Nauk poprze amerykanów. Działanie przeciwko interesom własnego narodu to specjalność polskich elit.”

    I wszystkie akademie nauk zmówiły się, by działać przeciwko własnym elitom? Zwłaszcza ta amerykańska? 😉

    „Nie wydaje się czasami Panu Redaktorowi ze jedynym kryterium naukowości jest zgodność z rzeczywistością a nie przynależność partyjna.”

    A jak sprawdzisz, czy jakaś teoria jest zgodna z rzeczywistością? Przecież nie wybudujesz sobie w ogródku własnego akceleratora i nie powtórzysz eksperymentów wykonywanych, za ciężkie pieniądze podatników, w CERNie.

    „zarzut propagowania teorii spiskowych zaskakująco często stawiany jest przez zwolenników AGO w momencie kiedy argumentacja strony przeciwnej zaczyna być dla nich niewygodna.”

    Zarzut propagowania teorii spiskowych jest stawiany w momencie, gdy zaczynacie propagować teorie spiskowe. Na przykład odrzucając wyniki badań przeprowadzanych przez niezależne ośrodki naukowe z różnych krajów tylko dlatego, że nie podobają się wam wnioski do których prowadzą.

    „To że USA nie są zainteresowane podgrzewaniem histerii klimatycznej jest nieprawda. Tak jak w każdym wielkim kraju zawsze znajda się ludzie którzy maja swoje własne prywatne interesy w szerzeniu określonych opinii.”

    I jakież to prywatne interesy mają tysiące naukowców, zajmujących się tym zagadnieniem od kilkudziesięciu lat?

    „Szerzenie paniki klimatycznej leży jak najbardziej w interesie rządu amerykańskiego i wielkich korporacji naftowych co do tego nie ma się co czarować”

    Dlaczego zatem wielkie korporacje naftowe wspomagają finansowo sceptyków globalnego ocieplenia? Dlaczego rząd amerykański wymusił wymianę poprzedniego szefa IPCC?

    @Ireneusz Cwirko

    „?Powołana w 2002 przez rząd Georga Busha, Federal Climate Change Science Program opublikowała 2 maja 2006 pierwsze z 21 sprawozdań?

    wydaje mi się ze tego nie ma co nawet komentować.”

    W istnienie kwarków też Pan nie wierzy, bo ich badania finansowano z funduszy federalnych?

  29. @Ireneusz Cwirko
    Nie ma.

    @parker
    1) Nie rozumiem. Raz Pan pisze:
    „Wydaje mi się, że spór na temat przyczyn globalnego ocieplenia jest nie do rozstrzygnięcia.”
    teraz znowu:
    „Ja się nie spieram na temat przyczyn globalnego ocieplenia.
    Przyjmuje na wiarę zdanie specjalistów.”

    2) Odpowiedź na pytania

    „Czemu ocieplenie klimatu spowodowane przez człowieka jest dla naszej planety groźniejsze niż by było wywołane np. aktywnością słońca czy innymi zjawiskami zachodzącymi w przyrodzie?”
    I jedno i drugie może być niewygodne, groźne, niebezpieczne, dla nas, planety, korzystne e.t.c. zależnie od skali i skutków.
    Natomiast mamy twarde dowody ze aktualne ocieplenie jest wywołane prze człowieka i potencjalnie groźne dla nas (nie dla planety, choć na pewno dla aktualnego stanu jej biosfery), w związku z tym mamy w garści znacznie większy wachlarz możliwości niż w innych przypadkach.

    „Czy gdyby ocieplenie klimatu było naturalne to człowiek powinien z nim walczyć?” Gdyby miało być potencjalnie groźne dla nas to zdrowy instynkt samozachowawczy wskazuje ze należy rozważyć jak walczyć i jak się przystosowywać tak żeby tych groźnych dla skutków uniknąć. Jedyną różnicę stanowi możliwość wpływu na źródła zagrożenia.

  30. doskonaleszare

    Pański czy też Twój komentarz (nie wiem jaka forma grzecznościowa obowiązuje na tym blogu) ale i innych uczestników sporu o ekologię świadczy właśnie o silnym zideologizowaniu problemu.
    Padają argumenty o nieczystych intencjach uczestników sporu z obu stron.
    I w tym kontekście napisałem, że spór jest nie do rozstrzygnięcia.
    Doświadczenie ludzkości mi mówi, że jak się chce ludźmi pokierować, to trzeba ich najpierw postraszyć, Apokalipsa nie jest zła do tego celu a potem wystarczy się Mesjaszem ogłosić który przed nieuchronnym kataklizmem obroni i ma jedyna słuszną receptę.
    Dlatego z takim dystansem podchodzę do zbawczych recept ekologów.
    Wierzę naukowcom ale z ich badań wnioski wyciągają politycy.
    Uważam, że spór o to czy człowiek jest odpowiedzialny za ocieplenie klimatu nie byłby tak gorący gdyby z ten fakt nie determinował rozwiązań.
    A uważam, że nie determinuje.
    A jak polityka wpływa na rozwiązywanie problemów ekologicznych niech świadczy przykład Niemiec.
    Czy to w ramach walki z globalnym ociepleniem rząd niemiecki ogłosił wygaszenie elektrowni jądrowych?
    Nie Zieloni z Joszką Fiszerem na czele za tym stali?
    Postraszyli atomem i już mamy gotowe rozwiązanie, wzrost emisji.
    No chyba, że Rosjanie zero emisyjny gaz maja bo to on miał zastąpić elektrownie jądrowe.
    A może pokusiłbyś się na odpowiedź na dwa zadane wcześniej prze zemnie pytania:
    Czemu ocieplenie klimatu spowodowane przez człowieka jest dla naszej planety groźniejsze niż by było wywołane np. aktywnością słońca czy innymi zjawiskami zachodzącymi w przyrodzie?
    Czy gdyby ocieplenie klimatu było naturalne to człowiek powinien z nim walczyć?

  31. whiteskies

    Tę pozorną nielogiczność wyjaśniłem wyżej ale spróbuje jaśniej.
    Spór jest nie do rozstrzygnięcia w sensie politycznym.
    Bo jego rozstrzygnięcie wpływa na zastosowanie zaradczych środków politycznych które są bardzo kosztowne i nikt nie ma ochoty tych kosztów ponieść.
    Do odpowiedzi na zadane pytania odniosę się jutro bo pora późna.

  32. @ Parker

    „Wierzę naukowcom ale z ich badań wnioski wyciągają politycy.”

    Sadze, ze dotknal Pan bardzo drazliwego tematu. Na blogu dotyczacym zmian klimatycznych byla dyskusja o zakresie odpowiedzialnosci swiata nauki oraz swiata polityki za podejmowane decyzje(dot. zmian klimatycznych). Przedstawiciele swiata nauki uwazali, ze ich obowiazkiem jest podac fakty natomiast odpowiedzialnosc za ich interpretacje i podjete dzialalania ponosi swiat polityki. Majac swiadomosc cynizmu w swiecie polityki, mozna przyjac, ze w efekcie powstaje szara strefa odpowiedzialnosci, a wlasciwie braku odpowiedzialnosci, za decyzje decydujace o zyciu milionow.

    Pozdrawiam

  33. „Pański czy też Twój komentarz (nie wiem jaka forma grzecznościowa obowiązuje na tym blogu) ale i innych uczestników sporu o ekologię świadczy właśnie o silnym zideologizowaniu problemu.
    Padają argumenty o nieczystych intencjach uczestników sporu z obu stron.
    I w tym kontekście napisałem, że spór jest nie do rozstrzygnięcia.”

    Nie rozumiem, jak z dwóch pierwszych przesłanek ma wynikać wniosek o nierozstrzygalności sporu.

    „Doświadczenie ludzkości mi mówi, że jak się chce ludźmi pokierować, to trzeba ich najpierw postraszyć, Apokalipsa nie jest zła do tego celu a potem wystarczy się Mesjaszem ogłosić który przed nieuchronnym kataklizmem obroni i ma jedyna słuszną receptę.”

    Co nie oznacza, że katastrofy się nie zdarzają, i że każdy kto przed nimi ostrzega to oszust i manipulator.

    „Dlatego z takim dystansem podchodzę do zbawczych recept ekologów. Wierzę naukowcom ale z ich badań wnioski wyciągają politycy.”

    Ale przecież nie dyskutujemy tutaj o zbawczych receptach ekologów ani decyzjach politycznych. Nie dyskutujemy o programach adaptacji do zmian klimatu, o kosztach technologii mitygacji tych zmian, o tym czy masowo wdrażać energetykę jądrową, czy w okresie przejściowym inwestować w gaz ziemny, o ustawodawstwie regulującym rynek energetyczny, normy w budownictwie, itd.

    Tak się jakoś złożyło, że zamiast tych (bardzo ważnych) dyskusji wciąż przerabiamy w kółko, czy globalne ocieplenie jest, czy go nie ma, i czy to ludzie są za niego odpowiedzialni. Proszę zresztą zobaczyć powyżej: wpis redaktora Bendyka jest o raporcie Francuskiej Akademii Nauk, który o zbawczych receptach nie mówił nic – był tylko odpowiedzią na oszczercze zarzuty Claude’a Allegre, i streszczał, na podstawie dostępnej literatury fachowej, co wiemy o podstawach naukowych teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia. I od razu pojawili się tutaj komentatorzy, którzy zaczęli podważać te naukowe podstawy, zamiast, jak sugerowałby rozsądek, zastanowić się jak wykorzystać naszą z trudem zdobytą wiedzę o systemie klimatycznym do podjęcia jak najlepszych decyzji gospodarczo-politycznych.

    „Czemu ocieplenie klimatu spowodowane przez człowieka jest dla naszej planety groźniejsze niż by było wywołane np. aktywnością słońca czy innymi zjawiskami zachodzącymi w przyrodzie?”

    Przy naszym obecnym stanie wiedzy? Tak, jest groźniejsze, z tego względu, że naturalne zmiany klimatu nie przekraczały, w tym interglacjale, pewnych granic.

    „Czy gdyby ocieplenie klimatu było naturalne to człowiek powinien z nim walczyć?”

    Jeśli mówimy o jakimś hipotetycznym, alternatywnym wszechświecie, w którym obserwowane ocieplenie byłoby spowodowane naturalnymi czynnikami, i w którym badania naukowe prowadziłyby do podobnych prognoz kilkustopniowego wzrostu temperatury w ciągu stulecia – to tak, oczywiście.

  34. „Może jestem w Pańskich oczach idiotą, ale naprawdę uważam, że nie ma znaczenia dla zalanego w powodzią człowieka czy przyczyną był dopust boży czy za niskie wały.”

    Bynajmniej, uważam ze warto z Panem dyskutować i próbować pana przekonać że w argumenty które Pan przytacza nie są szczęśliwe.

    Co do przykładu powyżej: ja uważam że zrozumienie przyczyn zalania ma zasadnicze znaczenie dla zalanego, może nie w kontekście traumy, ale na pewno w kontekście tego co robić dalej: czy i jak remontować dom i wały, czy zamiast tego przenosić się, czy tylko wznosić modły lub zdać się na łaskę losu.

    Zupełnie osobną sprawa jest to, czy wnioski te potrafimy wcielić w życie, i tu się z Panem i vandermerve zgodzę, ze w sensie politycznym sprawa jest bardzo trudna, ze istnieje „szara strefa” i duze pole do manipulacji i nadużyć. Jednak w przeciwieństwie do Pana nie uważam ze zamiecenie sprawy pod dywan:
    „Bo jego rozstrzygnięcie wpływa na zastosowanie zaradczych środków politycznych które są bardzo kosztowne i nikt nie ma ochoty tych kosztów ponieść”
    jest tu właściwym sposobem postępowania.
    Uważam natomiast że pierwszym krokiem do rozwiązania zagadnienia jest zrozumienie problemu. Teksty typu:
    „to jest zbyt skomplikowane żeby dało się to w jakimś stopniu zrozumieć i dlatego nie warto nic z tym zrobić” są w tym kontekście bałamutne.

  35. whiteskies,

    Ponieważ pojawiło się więcej wpisów reprezentujących zdanie parkera i moje, zostawiam już dyskusję z panem Profesorem na boku. Jeszcze tylko (trochę później) prześlę Panu artykuły profesorów ( czy geolodzy, fizycy, mechanicy z uczelni technicznych mogą być?) które do mnie przemawiają. Gdyby miał Pan obiekcje, że to nie fachowcy cytat:

    „Przewodniczącym IPCC jest Rajendra Kumar Pachauri, który z wykształcenia jest inżynierem kolejowym[1].

    12 października 2007 IPCC oraz Al Gore zostali uhonorowani pokojową Nagrodą Nobla za ich wysiłki na rzecz budowy i upowszechniania wiedzy na temat zmian klimatu wynikających z działań człowieka i za stworzenie podstaw dla środków, które są niezbędne do walki z takimi zmianami.”
    Al Gore (wybitny specjalista od klimatu i inżynier kolejnictwa!!!???)
    Pozdrawiam

  36. JKJK:
    Wiesz, nie spotkałem przeciwnika globalnego ocieplenia, który by nie mówił o spisku, w takiej czy innej formie. Zresztą sam tak argumentujesz… (I Irek tak argumentuje, i Historia zna takie przypadki, i amm….)
    A w drugą stronę… gdy widzę, że w propagandę antyociepleniową zaangażowali się Rosjanie, a na forum międzynarodowym sprawę forsuje rząd Arabii Saudyjskiej, to jakoś trudno mi nie zauważyć, że mają oni wspólny interes — wydobycie i eksport paliw kopalnych.

  37. „Gdyby miał Pan obiekcje, że to nie fachowcy cytat:
    ?Przewodniczącym IPCC jest Rajendra Kumar Pachauri, który z wykształcenia jest inżynierem kolejowym[1].”

    Po pierwsze, Pachauri MS dostał z inżynierii przemysłowej w North Carolina State University, doktorat pisał z inżynierii przemysłowej i ekonomii (modelowanie i prognozowanie zapotrzebowania na energię elektryczną). „Inżynier kolejowy” wziął się stąd, że Pachauri ukończył kurs SCRA ( http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Class_Railway_Apprentice ), który nawiasem mówiąc nie kończy się tytułem inżyniera.

    Po drugie, „przewodniczący IPCC” to funkcja administracyjna, więc argument „skoro Pachauri jest niefachowcem, to ja też mogę powoływać się na niefachowców” jest wyjątkowo słaby.

  38. Jeszcze tylko (trochę później) prześlę Panu artykuły profesorów ( czy geolodzy, fizycy, mechanicy z uczelni technicznych mogą być?)
    Mogą,sam jestem fizykiem.
    Jestem prawie pewien, ze większość tych artykułów znajdę tu:
    http://agwobserver.wordpress.com/anti-agw-papers-debunked/
    czy może się mylę?

  39. PAK,
    nie jestem zwolennikiem spisków i całej historii z ociepleniem tak nie traktuję.
    Denerwuje mnie tylko to, że jakiekolwiek wątpliwości lub niewygodne pytania traktuje się jako atak na zwolenników.
    Przed paru miesiącami wdałem się w dyskusję na tym samym blogu z profesorem (to i styl podpowiadał mi, że to profesor i nie zaprzeczył, gdy tak stwierdziłem), który napisał mi po skierowaniu go do artykułu prof. W. Jędrala z PW, że było to najgłupiej wydane 2zł (ceny nie pamiętam dokładnie, ale było to coś zbliżonego).
    Jeżeli rzeczywiście był to profesor, to współczuję jego studentom.
    Jak widzisz mam swoją historię w zadawaniu pytań.
    Mój dyskutant nie odniósł się wtedy do meritum, tylko napisał, że profesor od maszyn przepływowych nie może mieć racji w dyskusji z profesorami od klimatu.
    To tak w skrócie, abyś wiedział, że argumenty, a nie obelgi, także i do mnie trafiają.
    Muszę niestety, wracać do swoich zajęć, ale dyskusję będę obserwował.
    Pozdrawiam

  40. @whiteskies
    A jak pan profesor odnosi się do głośnej rezygnacji z członkostwa w APS profesora Harolda Lewisa, który w swym otwartym liscie rezygnacjnym wprost oskarża APS o torpedowanie wszelkich inicjatyw mających doprowadzić do powołania nieżależnej od IPCC grupy badawczej?

    — notka biograficzna profesora Lewisa

    Harold Lewis is Emeritus Professor of Physics, University of California, Santa Barbara, former Chairman; Former member Defense Science Board, chmn of Technology panel; Chairman DSB study on Nuclear Winter; Former member Advisory Committee on Reactor Safeguards; Former member, President?s Nuclear Safety Oversight Committee; Chairman APS study on Nuclear Reactor Safety Chairman Risk Assessment Review Group; Co-founder and former Chairman of JASON; Former member USAF Scientific Advisory Board;

  41. Szanowni Polemiści,
    Z odpowiedzi na postawione prze zemnie dwa pytania wynika, że nie jesteście Panowie religijnymi ekologami.Nie mam na to dowodów ale intuicyjnie czuje, że wśród zwolenników AGO jesteście zdecydowaną mniejszością.
    Bo dla większości ekologów, człowiek który chciałby, nawet w czysto teoretycznych rozważaniach ingerować w naturalne procesy zachodzące w przyrodzie jest bluźniercą.

    Jeśli zatem dajemy człowiekowi prawo do ingerowania w naturalne procesy zachodzące w przyrodzie i dobro człowieka uważamy za nadrzędne wobec zachowania naturalnych procesów zachodzących w przyrodzie, to jeśli dostosowanie się do zachodzących zmian klimatycznych wywołanych przez człowieka będzie tańsze, prostsze a co najważniejsze realniejsze niż zatrzymanie tych zmian to opowiedzą się Panowie za dostosowaniem?
    Bo ja będę protestował.
    To nielogiczne co piszę?
    Pewnie tak.
    Nielogiczne, bo w przeciwieństwie do ludzi przekonanych do swoich racji, w obliczu takiego absolutu jakim jest natura wykazuję pokorę i nie silę się na proste diagnozy i proste rozwiązania.
    Bo nie tylko przyroda wpływa na jakość naszego życia.
    Nie jestem przeciwnikiem teorii AGO ani jej zwolennikiem.
    Nawet jeśli się skłaniam do przyznania racji jej zwolennikom to daleki jestem od bezkrytycznego wyciągania wniosku, że tylko ograniczenie emisji gazów cieplarnianych, bez względu na koszty, zapobiegnie nadchodzącej katastrofie.
    Bo może pieniądze które wydajemy i mamy wydać na ograniczenie emisji, zainwestowane w badania naukowe nad nowymi technologiami szybciej by nas do celu jakim jest życie w zgodzie z naturą doprowadziły?
    AGO nie wywoływałoby sporów tak jak jeszcze trudniejsza do wytłumaczenia przeciętnemu śmiertelnikowi fizyka kwantowa, gdyby nie koszty związane z zaproponowanymi jednocześnie receptami.
    Uważam, że problem globalnego ocieplenia ludzkość rozwiąże dopiero wtedy, kiedy uda się wyprodukować energię ekologiczną taniej niż konwencjonalną.
    Próby dojścia do tego metodami administracyjno fiskalnymi w mojej ocenie oddalają nas od tego momentu i są marnotrawstwem środków.

  42. „Mój dyskutant nie odniósł się wtedy do meritum, tylko napisał, że profesor od maszyn przepływowych nie może mieć racji w dyskusji z profesorami od klimatu.”

    Bo szkoda mi było czasu, by przekonywać Pana iż prof. Jędral nie wie o czym pisze, tym bardziej że wydawał się Pan odporny na racjonalne argumenty, a krytykę twórczości prof. Jaworowskiego odrzucał Pan bo nie podobał się Panu jej „styl”, bez zagłębiania się w jej treść…

    Jak zresztą Panu już tłumaczyłem, prof. Jędral nie wymyślił nic oryginalnego, tylko powtarza za innymi „pasjonatami” dawno obalone już argumenty (z których sporą część omawiałem też u siebie na blogu). Jeśli jednak bardzo się Pan upiera, proszę bardzo. Przejrzałem oba artykuły Jędrala i wynotowałem jego główne argumenty:

    1. Wahania CO2 podawane za Jaworowskim/Beckiem; „manipulacje IPCC” w tym temacie;
    2. Relacje pomiędzy poziomem CO2 a temperaturą w rdzeniach lodowych;
    3. Emisje CO2 jako skutek zmian rozpuszczalności; Emisje antropogenne to tylko 5% całkowitych emisji;
    4. Efekt cieplarniany jest powodowany w 75%-95% przez parę wodną, a „jak twierdzi wielu uczonych, CO2 nie odgrywa żadnej roli w absorpcji promieniowania cieplnego”; metan ma „porównywalne” oddziaływanie na klimat jak CO2;
    5. Zmiany aktywności słonecznej i promieniowanie kosmiczne jako wytłumaczenie globalnego ocieplenia;
    6. Apel Heidelberski, Petycja Oregońska i inne petycje;
    7. Rekonstrukcje temperatur i manipulacje w kolejnych raportach IPCC;

    Proszę sobie wybrać jeden z nich, to Panu szczegółowo wyjaśnię, dlaczego to bzdura.

  43. @ Parker

    „Próby dojścia do tego metodami administracyjno fiskalnymi w mojej ocenie oddalają nas od tego momentu i są marnotrawstwem środków.”

    Sa marnotrawatwem, ktore ( jeszcze gorzej) nie gwarantuje zakladanych rezultatow. Ten problem jest w sumie podobny do wysilku naukowcow klimatologow, ktorzy probuja bezskutecznie wytlumaczyc swe racje szerszemu ogolowi – wytlumaczenie racji ekonomiczno-technologicznych, ktore burza hurra optymistyczne widzenie proponowanych rozwiazan spotyka sie z podobnym reakcjami, tyle, ze w przeciwnym kierunku.

    Pozdrawiam

  44. @parker

    „Z odpowiedzi na postawione prze zemnie dwa pytania wynika, że nie jesteście Panowie religijnymi ekologami.Nie mam na to dowodów ale intuicyjnie czuje, że wśród zwolenników AGO jesteście zdecydowaną mniejszością.”
    Pan wybaczy, ja mam nico inne zdanie :), znając wielu kolegów z dziedziny i pokrewnych raczej ekstremiści są mniejszością.

    „Bo dla większości ekologów, człowiek który chciałby, nawet w czysto teoretycznych rozważaniach ingerować w naturalne procesy zachodzące w przyrodzie jest bluźniercą.”
    Pan wybaczy ze nie podzielę Pana argumentacji. Na podobnej zasadzie stereotypowo uważa się się że większość wyznawców pewnej religii to terroryści, albo zwolennicy jednej czy drugiej partii politycznej to oszołomy.

    O dostosowaniu/zapobieganiu/walce już wielokrotnie pisałem, nie czuję potrzeby się powtarzać, jestem otwarty na wszystkie racjonalne rozwiązania i argumenty.
    Sam publicznie się za nimi nie wypowiadam, bo uważam ze nie dostatecznej wiedzy na tematy ekonomiczno-społeczno-polityczne, żeby mącić ludziom w głowach i sugerować że moje zdanie w tej dziedzinie jest więcej warte niż ich (choć oczywiscie mam to swoje prywatne zdanie). Uważam jednocześnie za bardzo szkodliwe postępowanie odwrotne: używanie autorytetu naukowego zdobytego w jednej dziedzinie dla propagowania własnych poglądów na temat dziedziny o której nie ma się pojęcia. To ogromny problem w tak emocjonujących i ważnych sprawach jak ta o której mówimy czy wielu innych problemach współczesnych np. żywności modyfikowanej genetycznie, żeby nie wymieniać tu długiej listy.

    Teraz dydaktycznie (mogę sobie pozwolić ? 😉 )
    Polecam ciekawy artykuł na temat autorytetu we współczesnym świecie:
    http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1465&Itemid=51
    a do tego chłodna głowę, niekierowanie się stereotypami i sięganie do źródeł, o co w dzisiejszym świecie internetu naprawdę łatwo.

  45. @ PAK ?Wiesz, nie spotkałem przeciwnika globalnego ocieplenia, który by nie mówił o spisku, w takiej czy innej formie. Zresztą sam tak argumentujesz? (I Irek tak argumentuje, i Historia zna takie przypadki, i amm?.)
    A w drugą stronę? gdy widzę, że w propagandę antyociepleniową zaangażowali się Rosjanie, a na forum międzynarodowym sprawę forsuje rząd Arabii Saudyjskiej, to jakoś trudno mi nie zauważyć, że mają oni wspólny interes ? wydobycie i eksport paliw kopalnych.?

    Moja argumentacja bazuje na całkiem innych przesłankach które już opisałem w moich wcześniejszych postach.

    http://www.polityka.pl/forum/1040031,klimatyczna-fatamorgana.thread

    czy tez tutaj

    http://www.polityka.pl/forum/1035918,o-przyczynach-falszywej-interpretacji-pomiarow-dwutlenku-wegla-w-atmosferze.thread

    Jeszcze raz powtórzę ze za decyzjami o propagowaniu histerii klimatycznej stoją narodowe interesy uczestników tej gry.
    Dopóki sprawa miała tylko teoretyczne znaczenie zarówno Rosja jak i Arabowie popierali te propagandę. Jak by nie było zarabiali na tym krocie.
    Co do Chińczyków to prowadza pragmatyczna grę. Jak się zorientowali ze wprowadzenie certyfikatów CO2 uderzy bezpośrednio w konkurencyjnosc ich gospodarki nie ociągali się z bojkotowaniem porozumienia w Kopenhadze.

    W ostatnim czasie Rosjanie I Arabowie połapali się ze Amerykanie ich wyrolowali i wykorzystują wysokie ceny ropy do finansowania wierceń na własnym terytorium.

    Na odpowiedz Rosjan nie trzeba było długo czekać nagle zrozumieli ze te wysokie ceny gazu są przeciwko ich interesom I gotowi są go sprzedawać o wiele taniej. To samo dotyczy krajów arabskich.

    Histeria klimatyczna to już historia, na to nie da się już nikt złapać.
    Przynajmniej nikt myślący racjonalnie.
    Oczywiście jeszcze potrwa to parę miesięcy zanim sprawa przyschnie.
    Za rok będzie się o tej historii tak mówić jak o świńskiej grypie ? jako o kolejnej przewałce oszustów.
    Co niestety zostanie na trwale w świadomości społeczeństwa to przekonanie ze nauka i naukowcy dają się manipulować.

  46. whiteskies,

    Z przyjemnością i zaciekawieniem przeczytałem.
    Podzielam diagnozę lecz nie jestem już takim optymistą jak Pan czy autor, że te sztuczne autorytety przenoszone z jednej dziedziny na drugą tak łatwo jest demaskować.
    Przypominam o kopernikańskiej zasadzie wypierania przez gorszy pieniądz lepszego.Obawiam się, że może ona dotyczyć również autorytetów.
    I Google mogą nie pomóc.
    Oczywiście z przenoszeniem autorytetów mamy do czynienia również w przypadku dyskusji na temat AGO, pełna zgoda.
    Tylko, że Pan zauważa wypowiedzi uzurpatorów, którzy są co prawda naukowcami ale nie maja kompetencji w tej konkretnej dziedzinie, a ja klimatologów którzy co prawda mają kompetencję do zdiagnozowania choroby ale nie maja pojęcia o skutecznej kuracji.
    Dziękuje za pouczająca wymianę poglądów wszystkim uczestnikom dyskusji.
    Mam nadzieję, że udało mi się przedstawić racje sceptyka wobec proponowanych rozwiązań (bo nie samego AGO).
    Liczę, że moje postrzeganie ekologów okaże się faktycznie fałszywym stereotypem. Będę bacznie obserwował 🙂

  47. „Podzielam diagnozę lecz nie jestem już takim optymistą jak Pan czy autor, że te sztuczne autorytety przenoszone z jednej dziedziny na drugą tak łatwo jest demaskować.”
    Moje stanowisko na temat skuteczności demaskowania fałszywych autorytetów jest bliższe Pańskiemu, niż Autora artykulu. I tez uważam, ze ta dyskusja była ciekawa i pouczająca dla większosćci uczestników.

  48. Zanim przyjmiemy bez zastrzezen stanowisko farncuskich autorytetow spytajmy ich o wytlumaczenie periodycznych katastrof klimatycznych, ktore od co najmniej 500 000 lat trapia nasza planete. Cala historia ludzkiej cywilizacji liczy okolo 10 tysicy lat i zajmuje miejsce na piku klimatycznego ocieplenia, ktory zaczal sie jakies 20 000 lat temu. Obecnei czeka nas raczej powrot nowej epoki lodowcowej a za drobne flluktuacje ocieplacjace powinnismy raczej byc wdzieczni Naturze. Ta bowiem, w sposob calkowicie naturalny, produkuje wiecej gazow cieplarnianych niz cala ludzka przemyslowa cywilizacja.
    Dane i ich omowienie sa podane w : http://bobolowisko.blogspot.com/2010/09/o-zaletach-globalnego-termostatu-czyli.html

  49. Już myślałem, że podsumowałem dyskusję i zajrzałem czy nie ma odpowiedzi aż tu oczom moim się komentarz @Irka ukazał.
    Czy Pan nie widzi, że to co pisze się kupy nie trzyma?

    „W ostatnim czasie Rosjanie I Arabowie połapali się ze Amerykanie ich wyrolowali i wykorzystują wysokie ceny ropy do finansowania wierceń na własnym terytorium.”

    A do czego wysokie ceny ropy wykorzystują Arabowie i Rosjanie?
    Do sprzedawania tanio?
    Czyli wysoka cena surowca jest dla jednych producentów korzystna a dla drugich nie?
    A dlaczego?
    Pan ma pojecie o podstawach ekonomii?
    Histeria klimatyczna winduje ceny ropy?
    A w jaki sposób?

  50. @bobola

    Tego o co pytasz Akademia Francuska tłumaczyć nie musi, jest w podręcznikach, całkiem dobrze udokumentowane i rozpoznane, trochę za długie na post w blogu.
    Polecam np. rozdziały 1.10 i 7.6 książki Pierrehumberta, która ukaże się w najbliższych dniach:
    http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item5562946/?site_locale=en_GB
    Możesz popatrzeć tez na slajd 16 mojego wykladu popularnego:
    http://www.igf.fuw.edu.pl/igf/images/stories/zfa/popularyzacja/klimat12.pdf
    jest tam krótkie wytłumaczenie z odnośnikami.

    Polecam też zlinkowany na tym slajdzie wykład medalowy Richarda Alleya z ostatniego zjazdu AGU:
    http://www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml

    Uważniej, proszę też, ze zdaniami zdań typu: „Natura…. bowiem, w sposób całkowicie naturalny, produkuje więcej gazów cieplarnianych niż cala ludzka przemysłowa cywilizacja”, bo świadczy to tylko o tym ze nie wiesz co nauka wie o cyklu węglowym w naturze.

  51. Widze, ze Szanowny kolega poklada wielka ufnosc w hipotezie Milankowicza , ktora ma juz swoje lata. Kazda hipoteza awansuje wtedy na teorie gdy jest w stanie przewidziec trafnie przebieg zdarzen przyszlych. W zwiazku z tym chcialbym znac opinie Szanownego Profesora co do przyszlosci Ziemi w skali powiedzmy najblizszych 10 tysiecy lat. Czy, jak sugeruja dane glacjologiczne, stoimy na progu gwaltownego oziebienia klimatu, czy tez srednia temperatura wzrosnie lub utrzyma sie na tym samym poziomie co obecnie? I jak sie ma wielkosc emisji gazow cieplarnianych podczas ostatniego wybuchu wulkanu do sredniej produkcji tych gazow na swiecie w wyniku dzialanosci przemyslowej?

  52. No właśnie.
    I @bobola nam nie pozwala skończyć dyskusji.
    To lubię.
    Nie jest autorytetem najprawdopodobniej w dziedzinie klimatu, pytania pewnie dawno dopowiedziane, ale ja odpowiedzi nie znam.
    Umiejętnie zadane pytanie i niejasno udzielona odpowiedź, w połączeniu z chęcią wyciągnięcia paru złotych z kieszeni, musi sceptycyzm wywoływać.
    A dodatkowo wielu osobom starcza intelektu do zadawania pytań a brak do zrozumienia odpowiedzi.
    Do nikogo nie piję, poza sobą.
    Tyle dzisiejszy świat tematów zajmuje, że nie da się wszystkiego wyguglować.
    A w tylu sprawach trzeba zajmować stanowisko jak się głos oddaje w wyborach.
    Jakoś hasłowo mi ten komentarz wyszedł ale nie będę go zmieniał bo zrozumiały przynajmniej jest.

  53. @bobola

    ad.1.
    Będzie – 15.7 K średnio cieplej niz obecnie 😉
    Poważnie: nie wiemy jakie będą inne forcingi (wymuszenia) poza orbitalnymi, np. ile jeszcze tego CO2 wpuścimy do atmosfery. Aktualny pogląd nauki na to co będzie w tej skali czasu dobrze opisano to w książce popularno-naukowej Archera „The Long Thaw”:
    http://press.princeton.edu/TOCs/c8719.html
    Szczerze ją polecam.
    Tytuł rozdziału 12: Orbits, CO2 , and the Next Ice Age.
    149 Interplay between orbital and CO2 climate forcings. The next ice age is about to be canceled.
    Dobrze oddaje aktualne poglady nauki na te sprawę.

    ad.2
    Znowu: pytania świadczą o braku wiedzy cyklu węglowym, zalecam jednak Spencera Wearta, albo np. choć to:
    http://www2.ucar.edu/news/backgrounders/understanding-climate-change-global-warming
    W skrócie: elektrownia Bełchatów emituje tyle CO2 co Etna. ŻADEN wybuch wulkaniczny w znanej przeszłości nie spowodował widocznej zmiany stężenia CO2 w atmosferze – wystarczy popatrzeć na informacje z rdzeni lodowych o koncentracji CO2 i popiołach wulkanicznych (dust) np na 15 slajdzie mojego wykładu, dokładne przyjrzenie się mu pozwala na zadanie kilku ciekawych pytań 🙂
    Nie będę powtarzał napisanych przez doskonaleszarego tekstów,
    Tu, z odpowiednimi wykresami o roli wulkanów:
    http://doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Wulkany-i-CO2.html
    a o naszej roli w cyklu węglowym tu:
    http://doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Nasza-rola-w-cyklu-weglowym.html

    @parker
    Wyguglować daje się naprawdę bardzo dużo, trzeba tylko zastanowić sie przy zadawaniu pytań. Warto pamietać że google odsyla do stron najpopularniejszych, trzeba narzucić mu pewne ograniczenia (np. domena edu), wpisać kilka slow dodatkowych poza głównym zapytaniem. Pozwala to odfiltować papkę dezinformacyjną. I proponuję zaczynać od wikipedii, patrząc krytycznie na sposób udokumentowanie haseł.

  54. @whiteskies
    Doskonale, w ciagu nastepnych 10 tysiecy lat temperatura wzrosnie , wg Szanownego Kolegi o okolo 16 stopni czyli rocznie przecietnie o 0.0016 stopnia. Czy naprawde jest to powod do ograniczenia emisji gazow cieplarnianych? Chcialbym tez wiedziec co spowodowalo zalamanie sie okresowosci obserwowanej w danych glacjologicznych. Czy jest to konkluzja wynikajaca z hipotezy Milankowicza? Dane dostepne w internecie mowia, ze dzialanosc przemyslowa stanowi okolo 2 % calej emisji gazow cieplarnianych rocznie. W jaki sposob wyceniono procentowa zawartosc gazow cieplarnianych wytwarzanych w wyniku dzialanosci czlowieka w stosunku do ilosci emitowanej naturalnie ? Jak dalece mozna miec zaufanie do takich oszacowan? Najpowszechniejszym gazem cieplarnianym jest para wodna. Czy to nie ona jest odpowiedzialna za wiekszosc zmian temperatury ?

  55. @parker ?Czy Pan nie widzi, że to co pisze się kupy nie trzyma??

    dla tych co nie potrafią wyjść poza granice własnych oprzędzeń – tak, dla innych co maja trochę szerszy spojrzenie – nie.

    ?A do czego wysokie ceny ropy wykorzystują Arabowie i Rosjanie??

    do tego samego do czego Panu są potrzebne pieniądze.

    ?Czyli wysoka cena surowca jest dla jednych producentów korzystna a dla drugich nie? A dlaczego? Pan ma pojecie o podstawach ekonomii??

    wprawdzie nie trzeba być fachowcem od ekonomii zęby to zrozumieć (zresztą gdzie są ci fachowcy jak trzeba zapobiec kolejnemu kryzysowi finansowemu) ale na pewno trzeba wysilić choć trochę szare komórki.

    Pomiędzy cena produktu i zyskiem występuje zależność którą graficznie można przedstawić krzywa Gaussa. Istnieje pewna optymalna cena produktu przy której zbyt jest maksymalny, a tym samym zysk. Jeśli cena jest za wysoka spada popyt a tym samym zmniejsza się zysk.
    Do tego dochodzi jeszcze to ze ceny nośników energii nie są regulowane wolnym rynkiem ale mamy tu do czynienia z rynkiem politycznym. Dla tego naciski amerykanów żeby powstał w Polsce terminal na gaz płynny. Czyli dla tych co potrafią przeforsować swoje interesy politycznie wysoka cena jest korzystna dla innych o mniejszej swobodzie działania – nie. Czyżby Pan nic nie słyszał o OPEC albo o tym ze umowy o dostawach gazu są podpisywane na szczeblu omów międzypaństwowych.

    Histeria klimatyczna winduje ceny ropy? A w jaki sposób?

    Ano w taki:
    Można się o tym przekonać w bardzo prosty sposób, wystarczy tylko spojrzeć na wykres cen ropy w ciągu ostatnich 20 lat. Apogeum histerii klimatycznej przypada na okres rządów Busha juniora w USA I w tym tez czasie obserwujemy najwyższe ceny ropy, i eksplozje ilości odwiertów za gazem łupkowym.

    Mechanizm jest bardzo prosty. Państwa zachodnie są w większości totalnie zadłużone I rządy ciągłe zajęte poszukiwaniem nowych źródeł finansowania. Ponieważ wzrost podatków grozi przegrana w następnych wyborach a opodatkowanie elit jest wykluczone z oczywistych powodów (kto będzie sobie samemu podwyższał podatki) to pozostaje tylko gnębienie biedaków jak na przykład poprzez opodatkowanie nośników energii. Ponieważ to opodatkowanie naliczane jest procentowo, to czym wyższe koszty surowca tym wyższe dochody podatkowe.

    W efekcie rządy zachodnie tak jak i polski są całkowicie zależne od dochodów z opodatkowania surowców paliwowych i zainteresowane w utrzymaniu wysokich cen. I stąd też ten zachwyt rządzących dla idei histerii klimatycznej.

    Można podwyższać podatki bez końca pod pretekstem ze to dla dobra ludzkości.

  56. @bobola

    Te 15K to był dowcip, w wyjaśnieniu ( tytule rozdziału Arcgera) chodzi o to ze antropogeniczna emisja gazów cieplarnianych złamała ten rytm epok lodowych. Dla wyjaśnienia: teoria Milankovicha jest stara, ale nasz rozumienie szczegółów procesu (rola oceanu i rozkładu lądów) jest całkiem nowe.

    0.0016K/rok. A może na początku szybko ? 4K/100 lat a potem wolniej? Szanowny Kolega tylko trendy liniowe uznaje? Co wtedy wypadnie taniej? Np. przebudowa całej infrastruktury gospodarki wodnej (od retencji po kanały burzowe), rolnictwa e.t.c? Żeby było jasne ? nic nie sugeruje i nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, mogę powiedzieć tylko tyle że koszty wypadałoby oszacować wielostronnie i możliwie rzetelnie. The Economist twierdzi, ze jednak redukcja jest tańsza…

    Emisja antropogeniczna CO2.
    Wyobraź sobie ogromna firmę która ma zrównoważone obroty: emituje i pochłania do atmosfery ogromne ilości CO2, ale bilans jest prawie na zero. W pewnym momencie uruchamiasz dodatkowy proces (nigdy w historii geologicznej nie zachodził), sztucznie wydobywasz to co odkładało się dziesiątki milionów lat i w kilkadziesiąt lat przynosi on te (rosnące od zera do 2-3% teraz) zyski. Obliczasz procent składany przez te lata (gros pochodzi z ostatnich małych kilkudziesięciu) i masz przyrost koncentracji zgodny z obserwacjami.

    Mamy twarde dowody, że ?zyski? przynosi ten proces: zmiany w składzie izotopowym atmosferycznego CO2 (w wykładzie slajd 33). Wskutek tego ze rośliny w procesie fotosyntezy wola przyswajać C12 niż C13 w paliwach kopalnych jest mniej C13 niż ?na powierzchni?. Spalając paliwa kopalne (te 2% rocznie) zmieniamy skład izotopowy w atmosferycznym CO2.
    Pomiary sygnatury izotopowej atmosferycznego CO2 są zgodne z bilansem spalania paliw kopalnych. Nota bene, od czasu kiedy to odkryto (Revelle i Suess, koniec lat 50-tych XX w), zaczęto możliwość antropogenicznego ocieplenia traktować poważnie.

    Para wodna.
    Masz rację, para wodna jest najważniejszym gazem cieplarnianym. Ale CO2 i wiele innych gazów cieplarnianych możemy ?domieszać? do powietrza dowolnie dużo, zawartość zaś wody w powietrzy reguluje, przez prawo Clausiusa-Clapeyrona, temperatura. Ciepłe powietrze może przyjąć dużo pary, w chłodnym para kondensuje i jest niemal natychmiast usuwana w procesie opadów. W efekcie w ilość pary wodnej jest regulowana temperaturą powietrza która zależy od obecności długożyciowych gazów cieplarnianych. Więcej CO2 ? więcej H2O, dodatnie sprzężenie zwrotne. Co więcej, ten proces może odbywać się bardzo swobodnie: oceany są z punktu widzenia atmosfery niemal nieskończonym źródłem pary (masa atmosfery to tyle co 10m słupa wody, oceany równo ?rozsmarowane? po Ziemi to prawie 3km).

    Ukłony

  57. JKJK:
    Nie lubisz spisków? To co u Ciebie (10 października, 17:54) robi ten fragment?
    Gdyby to naukowcy innego państwa, a nie Francji , opublikowali coś takiego, może zacząłbym się zastanawiać, a może ja wierzę nie tym co trzeba, ale tam, gdzie mają największe zyski z całego zamieszania, nie są dla mnie wiarygodni, bo mają w tym swój interes (duże pieniądze).

    Tak, jak Ty, jestem amatorem w sprawach klimatu, pozostaje mi więc wczytywanie się w język i sposób argumentacji. I niestety, dochodzę do dokładnie odwrotnych wniosków — że to zwolennicy tezy o globalnym ociepleniu powodowanym przez człowieka potrafią argumentować, zachowywać logikę, oraz poszukują odpowiedzi, na jak wiele zaufania zasługują ich tezy.

  58. @whiteskies

    Kolega Profesor to prawdziwy lis naukowy. Co jedno slowo powie to zaraz ogonem zamiecie i w smiech obroci. Ja natomiast traktujesprawy fachowe powaznie i jesli pytam o przewidywania stanu klimatu za 10 tys lat w przyszlosci to dlatego, ze chcialbym wiedziec czy obecna geofizyka nadaje sie do czegos wiecej niz wymachiwania rekami. Z tego tez wzgledu pytam czy znane sa przyczyny obserwowanej periodycznosci zmian temperatury na przestrzeni 500 tys. lat patrz:

    http://1.bp.blogspot.com/_SsaF6zm6FBw/TIp0v215i4I/AAAAAAAAAw8/cpY79cop5As/s1600/tempziemia.jpg

    bo inaczej trudno ocenic czy ludzka dzialalnosc jest w stanie istotnie zaburzyc historycznie stwierdzony bieg wydarzen. W tej chwili jestesmy od 10 tys. lat na maksimum krzywej temeperatury (pomijam drobne fluktuacje, ktore sa pokazane na rysunkach ponizej danych VOSTOC). Jak sie wydaje nastepny krok to obnizenie temperatury i tak bym to przewidywal. Jesli efekt cieplarniany moze nam pomoc w utrzymaniu dluzej temperatur znosnych to powinnicmy sie raczej z tego cieszyc. Jest bowiem malo prawdopodobne by ludzkosc przetrwala nowy okres lodowcowy trwajacy 100 tys. lat.

  59. @bobola

    „Ja natomiast traktujesprawy fachowe powaznie i jesli pytam o przewidywania stanu klimatu za 10 tys lat w przyszlosci to dlatego, ze chcialbym wiedziec czy obecna geofizyka nadaje sie do czegos wiecej niz wymachiwania rekami.”

    Przecież dostał Pan odpowiedź:

    „Poważnie: nie wiemy jakie będą inne forcingi (wymuszenia) poza orbitalnymi, np. ile jeszcze tego CO2 wpuścimy do atmosfery.”

    A nie wiemy tego nie dlatego że geofizyka nie nadaje się do niczego więcej niż wymachiwania rękami, tylko dlatego, że jak napisał whiteskies, cześć czynników determinujących ewolucję klimatu jest zależna od naszych własnych decyzji. Dlatego pytanie o przewidywania stanu klimatu za 10 tys. lat to tak naprawdę pytanie o to jak będzie wyglądała nasza własna cywilizacja za 10 tys. lat i co się będzie z nią działo w międzyczasie. I chyba rozumie Pan, że geofizyka na to pytanie odpowiedzieć nie może.

    Co innego, jeśli będziemy zadawać pytania o konkretne scenariusze, np. „jak zmieniałby się klimat gdyby na Ziemi nie pojawił się Homo Sapiens”, albo „jak będzie wyglądać przyszła ewolucja klimatu gdyby do roku 2100 wyemitować 5 bilionów ton CO2, a później przestać”. I odpowiedź na te pytania może Pan znaleźć chociażby w podanej już przez whiteskiesa książce Archera (albo artykułach których jest popularnym streszczeniem).

    „Z tego tez wzgledu pytam czy znane sa przyczyny obserwowanej periodycznosci zmian temperatury na przestrzeni 500 tys. lat patrz:”

    Tak, są znane. Nie ze wszystkimi szczegółami oczywiście, bo nie chodzi tylko o wyjaśnienie „periodyczności zmian temperatury”, ale także występowania stadiałów i interstadiałów, reorganizacji cyklu węglowego, cyrkulacji oceanicznej i atmosferycznej, MPR i MBE, zmian produktywności planktonu morskiego w Oceanie Arktycznym i Północnym Atlantyku, itd itp.

    „bo inaczej trudno ocenic czy ludzka dzialalnosc jest w stanie istotnie zaburzyc historycznie stwierdzony bieg wydarzen.”

    Nie jest tak trudno. Wiemy w jakim zakresie i w jakim tempie zmieniały się stężenia gazów cieplarnianych w przeszłości, można bez problemu wyliczyć zmiany insolacji wynikające z cyklu Milankowicza, i można to porównać ze zmianami antropogenicznymi.

    „Jesli efekt cieplarniany moze nam pomoc w utrzymaniu dluzej temperatur znosnych to powinnicmy sie raczej z tego cieszyc.”

    Przecież o to właśnie chodzi, by utrzymać temperatury znośne, a nie przestrzelić je o 3, 4 czy 5 stopni. Sądzi Pan, że np. Rosjanie cieszą się ze „znośnych temperatur”, jakie mieli ostatnim latem?

    „Jest bowiem malo prawdopodobne by ludzkosc przetrwala nowy okres lodowcowy trwajacy 100 tys. lat.”

    Zlodowacenie nie grozi nam w ciągu następnych 100, 1000 ani 10 tys. lat, więc nie ma większych powodów do zmartwień w tym temacie.

  60. @bobola
    Dziad swoje baba swoje, do tego baba, konsekwentnie unika zajrzenia do źródeł, które podtykam w prawie każdej wypowiedzi.
    Wykresy które szanowny Bobola przedstawia i mechanizmy glacjału/interglacjału są przedstawione i omówione szczegółowo tam gdzie podawałem (także pokrótce w moim wykładzie). Można poznać stan wiedzy sprzed kilku lat na ten temat wertując w 6 rozdział (Paleoklimat) I części IV raportu IPCC „Physical Science Basis” dostępnej o kliknięcie myszki tu:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6.html
    Szanowny Bobola raczy zwrócić uwagę, że recenzentem tego rozdziału jest Jozuel, z którego prac Bpbola zaczerpnął swoje wykresy.

    Spogladając na 100000 lat naprzód warto też 100000 lat wstecz, np. do obrazków które szanowny Bobola rozważa dodać taki z. historią ludzkości, państwowości Polski czy USA. Można wtedy zauważyć że w kontekście historycznym perspektywa 100000lat nie jest tą, którą ludzkość powinna interesować się najbardziej, choć nie odmawiam Boboli tego, ze akurat to co z ludzkością mogłoby się stać za te 10000 lat może Go najbardziej interesować.
    Każda prognoza jest warunkowa, a tym jest lepsza im warunki są lepiej postawione i odpowiadają procesom zachodzącym w przyrodzie. Ponieważ aktualnie system klimatyczny poddawany jest forcingowi-wymuszeniu jakie nigdy w przeszłości geologicznej nie wystąpiło: masowemu spalaniu zasobów węgla wycofanych z obiegi przez ten system (tak, co do rzędu wielkości, w rok puszczamy z dymem tyle co system klimatyczny wycofał w milion lat), niewuzględnienie tego w opisie rzeczywistości oraz predykcji musi prowadzić do błędnych wniosków.
    Krótko mówiąc geofizyka pokazuje, ze uruchamiając ten mechanizm zaburzyliśmy cykl epok lodowych mających pierwotne przyczyny w wymuszaniu orbitalnym, a przyszłość, zakładając że inne wymuszenia bedą takie jak w przeszłości zależy od przebiegu uruchomionego przez nas wymuszenia i relaksacji – adaptacji systemu klimatycznego do tego wymuszenia. Może ten język będzie bardziej strawny dla profesora chemii fizycznej z Minnesoty.
    Ukłony

    P.S. Nieustannie polecam podstawowe podręczniki, np. wspomnianego Pierrehumberta.
    czy Jacobsona:
    http://www.amazon.com/Fundamentals-Atmospheric-Modeling-Mark-Jacobson/dp/0521637171
    dostępne zapewne w bibliotece Pana uczelni.

  61. @whiteskies i inni

    Jak poprzednio Szanowni Koledzy odsylaja mnie do podrecznikow czy prac orginalnych zamiast odpowiedziec prosto na proste pytanie. Widze, ze wymachiwanie rekami jest sposobem dyskusji przyjetym na geofizyce.
    Nie oczekuje odpowiedzi scislej na pytanie co bedzie za 10 lat. Prosze tylko o przewidzenie tego co sie wydarzy w skali obeserwowanej na wykresie glacjologow. Pytam o trend nie o scisly wynik dla okreslonego roku. W normalnych warunkach teoretyk posiada model zmian klimatycznych, zgodny z danymi historycznymi i pozwalajacy przewidziec przyszlosc. Czy nastapia jakies zaburzenia, o ktorych obecnie nic nie wiemy tego rzecz jasna nie mozemy brac w rachube pozostawiajac co najwyzej jakis parametr zmienny w teorii. I dlatego po raz ostatni pytam, czy posiadacie taki model, ktory przewiduje historycznie stwierdzony przebieg temperatur za ostatnie 500 tys. lat i jesli tak, to co ow model przewiduje dla nastwepnych 10 tys. lat. Patrzac po prostu na wykresy wnioskuje, ze grozi nam oziebienie i to tylko chcialem stwierdzic pozostawiajac lepszym i madrzejszym uzasadnienie trendu przeciwnego.

  62. @bobola

    Szkoda ze jest Pan tak oporny, ze nie chce się Panu nawet przejrzeć mojego wykładu, gdzie mniej więcej temu o co Pan pyta poświęcono prawie 1/4 slajdów.
    Takich modeli jest kilkanaście, znaczna część ma otwarte kody (podobnie zresztą jak modele prognoz pogody). Wyniki symulacji, które odpowiadają na wiele zadawanych przez pana pytań (choć na pewno nie w postaci jednej symulacji – z różnych powodów – wiele systemów i elementów Airbusa i Boeinga tez się symuluje po kawałku) są powszechnie dostępne na stronach:
    http://www-pcmdi.llnl.gov/projects/cmip/
    (trzeba się tylko tam zarejestrować).

    Żeby było jasne. Za pomocą wyników tych symulacji jesteśmy w stanie odtworzyć i zrozumieć to co działo się przez ostatnie 500000 lat.
    Symulacje na najbliższe lata, w różnej perspektywie czasowej pokazują ze to co się stanie zależy w krytycznym stopniu od emisji gazów cieplarnianych.

    Co więcej, obecne PC są tak silne jak superkomputery kilkanaście lat temu i maja znacznie większe możliwości wizualizacyjne.
    Pewne symulacje może sobie Pan zrobić sam, korzystając z takich GCM jak:
    http://mitgcm.org/
    http://edgcm.columbia.edu/

    Jeśli idzie o lepszych i mądrzejszych : Pan, mam przynajmniej nadzieję, jest lepszy i mądrzejszy ode mnie w obszarze chemii fizycznej i tych zagadnień którymi się Pan zajmuje naukowo. Myślę, ze na tym polega cywilizacja, szczególnie zachodnia, ze dzielimy się kompetencjami i pracą.

    Ukłony

  63. ?Mamy twarde dowody, że ?zyski? przynosi ten proces: zmiany w składzie izotopowym atmosferycznego CO2 (w wykładzie slajd 33). Wskutek tego ze rośliny w procesie fotosyntezy wola przyswajać C12 niż C13 w paliwach kopalnych jest mniej C13 niż ?na powierzchni?. Spalając paliwa kopalne (te 2% rocznie) zmieniamy skład izotopowy w atmosferycznym CO2.?

    Jedyne twarde dowody jakie maja klimatolodzy to dowód na to, ze nie potrafią i nie chcą przyjąć takich zasad jakie zawsze obwiązywały w nauce. Jeśli istnieją znaki zapytania i nieznane parametry w jakiejś teorii, to głoszący te teorie ma obowiązek zbadać je i udowodnić ze nie maja one wpływu na jej prawdziwość.

    Te zasadę naukowcy, zwolennicy klimatycznej katastrofy, lamią na każdym kroku dowodząc tym samym, ze są tylko marionetkami w rekach skorumpowanych polityków i koncernów naftowych.

    Jedyny fakt o którym można mówić ze jest niezaprzeczalny, jeśli chodzi o stężenie gazów atmosferycznych, to taki ze wszystkie gazy wykazują wahania sezonowe i tendencje albo wzrostową albo spadkową i to niezależnie od tego czy człowiek przyczynia się do ich produkcji czy tez nie.

    Patrz mój post dotyczący fałszywości pomiarów CO2 w atmosferze:

    http://www.polityka.pl/forum/1035918,o-przyczynach-falszywej-interpretacji-pomiarow-dwutlenku-wegla-w-atmosferze.thread

    Interesująco na ten temat wypowiada się E.M.Smith an tej stronie internetowej

    http://chiefio.wordpress.com/2009/02/25/the-trouble-with-c12-c13-ratios/

    A wiec nie dajmy się zwariować.

  64. Dyskusja nad AGW ma wg mnie charakter religijny i dosc przypomina debaty nad Inteligent Design.
    Zwroce tylko uwaga na 2 rzeczy:
    a/ mowienie ze promowanie teorii o AGW to jakas forma sprzeciwienia ‚wielkim korporacjom’ jest naiwne. Media ktore o AGW trabia naleza do tych korporacji. To tak jakby ktos sam siebie kopal po tylku.
    b/ od 1998 roku wyniki pomiarow temeperatury wskazuja na obnizenie (nie mowie o tym jak naprawde temperatura sie zachowuje, bo nie uwazam zeby wyniki badan byly wiarygodne – NASA zbyt czesto sie myli, climate gate pokazala ze jest wielka wola manipulowania danymi zwiazanymi z czyms co czasem nazwa sie ‚noble cause corruption’

  65. @JJ
    Czy znaczy to Twoim zdaniem Akademia Francuska to instytucja religijna czy że jej głos to głos w debacie religijnej?

  66. Jako uzupełnienie mojego twierdzenia o dominacji naturalnych źródeł CO2 w porównaniu do emisji przez ludzkość bardzo ciekawy artykuł o odkryciu nowego mechanizmu w rejonie ryftów śródoceanicznych

    http://www.whoi.edu/page.do?pid=7545&tid=282&cid=85568&ct=162

    albo po niemiecku

    http://www.g-o.de/wissen-aktuell-12573-2010-11-17.html

    i to jest dopiero początek procesu poznawania rzeczywistego obiegu węgla w przyrodzie.

Dodaj komentarz

Pola oznaczone gwiazdką * są wymagane.

*

 
css.php