Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Antymatrix - Blog Edwina Bendyka Antymatrix - Blog Edwina Bendyka Antymatrix - Blog Edwina Bendyka

3.04.2011
niedziela

Nie dla demofobii! Uwierzmy w społeczeństwo

3 kwietnia 2011, niedziela,

Dzięki za dyskusję pod wpisami dotyczącymi energetyki jądrowej, zwłaszcza Parker podszczypuje 🙂 żeby się bardziej zdecydowanie określić. Moje stanowisko jest jednak dość jednoznaczne. Każda technologia wiąże się z ryzykiem (pisałem w „Polityce”, że rozwój nowych technologii energetycznych wymaga dostępu do pierwiastków ziem rzadkich, 95 proc. ich wydobycia zapewniają Chiny, większość kopie się w Tybecie. Ergo – elektrownie wiatrowe wzmacniają reżim chiński w Tybecie odsuwając kwestię autonomii tego narodu). To tylko jednak z wielu łamigłówek, których nie można rozstrzygnąć jednoznacznie, tylko w oparciu o analizę ryzyk dzisiejszych i długofalowych (technicznych, społecznych, politycznych, ekonomicznych).

To na początek. Oczywiście, żeby takie analizy przeprowadzić, potrzebny jest głos ekspertów. Problem w tym, że coraz trudniej o ekspertów niezależnych. Nawet środowiska akademickie coraz bardziej uzależnione są od grantów ze środowisk gospodarczych, mających interes by niewygodne wyniki nie były publikowane (istnieje dość bogata literatura na ten temat). Sytuacja jest szczególnie ciekawa, jeśli chodzi o energetykę jądrową – większość programów jądrowych (USA, Francja, Japonia, Wielka Brytania nie mówiąc o Chinach, ZSRR i dzisiejszej Rosji) okryte były państwową tajemnicą. Ze względów oczywistych – bo były powiązane z programami zbrojeniowymi. Dlatego też rachunek ekonomiczny jest zaburzony, bo programy wojskowe rządzą się inną logiką ekonomiczną.W efekcie nie istnieją dobre rachunki opłacalności produkcji energii elektrycznej z elektrowni atomowych, bo ciągle nie wiadomo jakie są naprawdę koszty wyłączania zużytych obiektów i przechowywania odpadów. Póki co widać jedynie, że wszelkie pierwotne oszacowania idą w górę. Oczywiście, można powiedzieć jak premier Tusk, że żyjemy tu i teraz. Ergo, niech za nasz dzisiejszy rachunek za prąd  płacą wnuki. Chyba jednak życzę im lepiej.

Problem z Polską polega na tym, co zresztą pojawiło się w komentarzach, że energetyka jądrowa nie rozwiązuje naszych problemów. Biorąc pod uwagę, realnie pierwsze elektrownie mają szansę powstać w połowie następnej dekady (jeśli mówimy o bezpieczniejszych reaktorach trzeciej generacji, to widać że dopiero uczymy się je budować, a czas trwania budowy się przedłuża nawet w bardziej zaawansowanych jądrowo krajach). To zbyt późno, żeby rozwiązać polskie problemy energetyczne. My musimy oddawać moce znacznie wcześniej, żeby uniknąć wyłączeń. Najszybciej efekty przyniosłaby modernizacja sieci przesyłowych (smart grid może dać oszczędności nawet do 20 proc.), efektywność energetyczna i rozproszone źródła energii (najpewniejsze są siłownie gazowe, najkrótszy cykl inwestycyjny). Wszystkiego naraz zrobić się nie da, trzeba optymalizować. Żeby mieć prąd, musimy mieć moce już, co wymaga kasy. Jeśli jakimś cudem zbierzemy i na aktualne inwestycje (warto zauważyć, że koncerny zachodnie czujnie wycofały się z inwestycji w Polsce) i na atom, to jak wylicza prof. Żmijewski, w przyszłej dekadzie czeka nas nadprodukcja energii elektrycznej.

Taka właśnie sytuacja powoduje, że trzeba zacząć gadać ze społeczeństwem. Trzeba gadać o nie o energetyce, lecz o modelach rozwoju. Czy chcemy gospodarki opartej na monopolach, czy na zrównoważonej? Itd. Postawienie sprawy na odwrót w dużej mierze zdeterminuje model rozwoju. Energetyka jądrowa wymaga koncentracji kapitałowej i  nadmierny wzrost znaczenia koncernów energetycznych (gospodarczego i politycznego – Niemcy zdecydowały się w dużej mierze na rozwój energetyki alternatywnej, żeby zbudować alternatywny sektor gospodarki, przeciwważący wielkie koncerny).

Nie uważam, żeby nasze społeczeństwo było zbyt głupie, by o takich tematach rozmawiać. Póki co, nikt takiej rozmowy nie zaproponował. Wszyscy, zarówno władza, jak i wiele organizacji ekologicznych (zwłaszcza te o globalnym zasięgu, jak Greenpeace) traktują społeczeństwo protekcjonalnie, wiedząc co dla niego i całego świata dobre. Powtórzę w innej wersji uwagę z wcześniejszego wpisu: najpierw zwalczmy demofobię, potem zabierzmy się za radio- i inne technofobie.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 13

Dodaj komentarz »
  1. Podszczypuję, ale w dobrze pojętym społecznym interesie i cieszę się, że zostało to właściwie odebrane.
    Merytorycznie zabiorę głos jutro, bo późno już.
    Dzięki za zrozumienie.

  2. Bardzo mi się podoba stwierdzenie „Czy chcemy gospodarki opartej na monopolach, czy na zrównoważonej? Itd.” z apelem o dyskusję społeczną na ten temat.Obstawiam,że społeczeństwo wybierze „Itd”.
    Społeczeństwo pragnie miec ciepło, jasno,blisko do pracy,jak się ma pracę,oraz TzG w telewizji.Od tego są rządzący.To właśnie jest problem.Na demofobię chroniczną cierpi właśnie społeczeństwo.Rządzący przychylają się do zdania społeczeństwa.Obawiam się,że nim zwalczymy demofobię dylematy energetyczne rozwiążą się doszczętnie.Vattenfall w tym się rozeznał i wziął dpę w troki.Pozdrawiam

  3. Edwinie, „społeczeństwo” nie jest chyba dobrym terminem i myślenie w kategoriach „gadania ze społeczeństwem” może przesłaniać, co jest do zrobienia. Abstrahuję trochę od kwestii energetycznych czy rozwojowych, ale wydaje mi się ogólnie, że coraz trudniej jest wierzyć, że reprezentacja grup interesu jest równoważna głosowi społeczeństwa. Wprowadzenie reform niestety nie polega na dyskusji ze społeczeństwem, tylko na dyskusji z tymi, którzy chcą rozmawiać, a to niestety duża różnica. Przykladem dyskusji ze spoleczeństwem o trudnych tematach byla np. niesamowita, moim zdaniem, debata o reformie systemu emerytalnego pokazana w prime time. Dla mnie, jeśli mam być szczery, momentami niezrozumiała

    Wydaje mi się, że kłopot polega może na tym, że nie ma do końca z kim rozmawiać o modelach rozwoju, że brak masy krytycznej, która pojawiła się np. w kwestiach związanych z kulturą, i spowodowala, ze prowadzony dialog powoli prowadzi do konkretnych reform. Kluczowe więc jest wyłapywanie z masy społeczeństwa głosów, które w debatę warto angażować – i tu niezmiernie ciekawe wydają mi się wszelkie inicjatywy, które zmierzają do czegoś w stylu „smart crowdsourcingu”, jak np. amerykański ExpertNet i ThinkUp.

    Tak na marginesie, tak jak Ty uważam, że kultura jest ważna – ale nie mogę w tym kontekście oprzeć się myśli: „czy te same osoby równie chętnie będą dyskutować o modelach rozwoju, i czemu jeszcze tego nie robią, i co nam po kulturze jesli dojdzie do zapasci energetycznej”?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Chiny większość pierwiastków ziem rzadkich wydobywają przy granicy z MONGOLIĄ a nie na terenie Tybetu, a największe znane złoża poza Chinami znajdują się właśnie na terenie Mongolii. W ciągu kilku lat kopalnie w tym kraju (budowane przez koncerny z Japonii, Kanady, USA i pewnie Rosji) będą w stanie zaspokoić znaczną część globalnego popytu na te pierwiastki 🙂

    Energetyka jest branżą o stosunkowo niskiej stopie zwrotu, więc ta masa znaków zapytania towarzysząca kosztom energetyki jądrowej sprawia, że w ogóle nie powinna być brana pod uwagę jako poważne rozwiązanie. Stosując czysty rachunek zysków i kosztów, nikt poważny, inwestując własne pieniądze, nie wpakowałby się w tak ryzykowną inwestycję.

    Osobiście obstawiam, że wśród dziesiątek alternatywnych źródeł energii które wyłaniają się z zalewu inwestycji w ostatnich latach, zwycięskie okażą się hodowle mikroalg. Już teraz, dzięki modyfikacjom genetycznym, ich masa organiczna osiągnęła kaloryczność nieosiągalną w przypadku roślin uprawnych. Jeszcze kilka lat takiego przyrostu i czeka nas przestawianie samochodów na bioetanol produkowany na pustyniach Meksyku, Australii i Kazachstanu 😉

  6. Znowu gratuluje znakomitego wpisu. Teraz lepiej rozumiem, dlaczego Antymatrix znalazl sie w czolowce blogow. Chyba bede tu czesciej zagladal.

    Dodatkowo do wizyt motywuje mnie to, ze na tym blogu nie smierdzi prezesem tak, jak smierdzi w innych blogach Polityki. Wizyta w Antymatrixie to odpoczynek dla powonienia. Bardzo mi sie to podoba.

  7. Wasnie o ten brak rachunku ekonomicznego chodzi! Na chlopski rozum, to Polska siedzac na wciaz olbrzymich rezerwach wegla powinna inwestowac w „czyste” elektrownie, spalajace wegiel oraz stawiac na poprawe efektywnosci przekazu energii elektrycznej. Ale, to na „chlopski rozum”. Tak naprawde to musza wypowiedziec sie prawdziwi fachowcy i to w dziedzinie energii jadrowej i ekonomisci z prawdziwego zdarzenia. Na razie to gra, ktorej regul jeszcze nie znamy.

  8. @Realista: oczywiście, jeśli chodzi o aktualne wydobycie to prawda. W Tybecie istnieją, z tego co czytałem duże złoża jeszcze nie eksploatowane (póki co zbyt trudne wydobycie). Natomiast już w tej chwili Tybet jest głównym producentem litu (to oczywiście nie jest pierwiastek ziem rzadkich) niezbędnego do wytwarzania akumulatorów.

  9. To już trzeci kolejny artykuł na dobrym i rzeczowym poziomie. Więcej takich.
    Tym niemniej jest się do czego przyczepić.
    1. Te historie o trzeciej generacji. Trzy plus jest lepsze od dwu w co należy wierzyć. Zwykle jest tak, że mądre słowa ukrywają brak treści.

    2. I ta wiara Werbalisty w prawdziwych fachowców. Przypomnij sobie, co mówili geniusze od bezpieczeństwa atomowego o Japonii przed katastrofą. Do oceny potrzebny jest obraz ogólny a nie specjalista od drzew zamiast lasu.

    3. Na samej Grenlandii wydobycie ziem rzadkich może sięgnąć 130 000 ton rocznie, czyli całe światowe zapotrzebowanie. Podejmuje się wydobycie w Niemczech, gdzie startują nawet polskie firmy. Może by tak coś o tym. Obrona Tybetu, gdzie to nic nie kosztuje, to wyjątkowo nieuczciwy bełkot. Autor tego nie robi, co się chwali.

    4. Nareszcie parę słów o społecznym aspekcie techniki i bezpieczeństwa. W państwie, gdzie łamie się każdy przepis i zasadę bezpieczeństwa bo nie liczy się życie, w kopalniach, niema możliwości stworzenia bezpiecznej elektrowni.

    5. Powód tego wpisu: W artykułach ciągle daje się wyczuć polską mentalność dorobkiewicza. Jakoś to będzie aby więcej. Co nas obchodzą skutki. Niech zdychają ptaki i żaby aby tylko kasa się zgadzała. Ta kasa to zapotrzebowanie na energię, które musi wzrastać bo się przecież należy. Tymczasem inni osiągnęli już poziom, gdzie nie można więcej i szukają innych rozwiązań. Fakt, że Max tego nie rozumie, nie oznacza, że problem nie istnieje. Moją ocenę łagodzi świetne zdanie o premierze. Nareszcie ktoś to zauważył. Bardzo to potrzebne.

    5a. Prawdziwy punkt do krytyki to zdanie o Greenpeace. Może są oni napompowani ideologicznie. Ale co można osiągnąć bez ideologicznego zacięcia? Już 2 tys lat temu chrześcijanie zniszczyli Cesarstwo dla swojej ideologii a KK jest bardziej ideologiczne niż ekolodzy.
    A potępianie w czambuł bez dyskusji zapędza właśnie ludzi w ideologię. Problemem nie jest istnienie ideologii tylko równowaga między nimi. Czas byłoby wreszcie i tutaj zacząć rzeczową dyskusję. Czego życzę autorowi.

    Stwierdzenie, że (w Niemczech i nie tylko) rezygnacja z energii atomowej w kierunku decentralizacji wytwarzania energii widziana jest jako rozwój w kierunku demokratyzacji, co jest tematem artykułu, uważam za rozszerzenie moich tez w dyskusji 2 tygodnie temu.

  10. Alku, „społeczeństwo” jest bardzo dobrym terminem, mam na myśli społeczeństwo zorganizowane albo organizujące się do podjęcia społecznie akceptowanych decyzji o sprawach tak ważnych jak kierunki rozwoju. Sądzę, że to słowo warto przypominać szczególnie, że Konstytucja RP stanowi, że w Polsce zasadą jest „społeczna gospodarka rynkowa”. Ciekawe co ta zasada może znaczyć w kontekście gospodarki opartej na monopolach, gospodarki zrównoważonej, Otwartych Funduszy Emerytalnych?

  11. Pomijając ju wszystkie inne zastrzeżenia jeśli chodzi o elektrownie jądrowe,

    http://www.polityka.pl/forum/1078956,o-nieznanych-niebezpieczenstwach-techniki-jadrowej.thread

    w przypadku zaopatrzenia w energie elektryczna powinny decydować racje ekonomiczne i niezależność od importu surowca.

    Zgadzam się z Werbalista ze „powinno się inwestować w ?czyste? elektrownie, spalające węgiel”

    tylko ze nie kamienny a brunatny. Tego ma Polska jeszcze tez pod dostatkiem. Co więcej można już od początku tak je zaprojektować aby po zakończeniu wydobycia węgla, przestawić jej zastosowanie na elektrownię szczytowo pompową.

    Przy czym powstające hałdy wyrobku z kopalni musiały by być tak ukształtowane aby można było zbudować zbiornik górny na wodę, wyrobisko tymczasem tworzyło by zbiornik dolny.

    Tego typu inwestycja była by tez inwestycja w nowe technologie produkcji energii których piętą achillesową jest brak ciągłości dostaw.

  12. Oto slowo Panskie (Panie B.):
    „Elektownie jadrowe nie maja sensu, bo bedziemy je mieli dopiero w nastepnej dekadzie, wiec nalezy rozmawiac ze spoleczenstwem i leczyc demofobie, a w ogle to przez elektrownie jadrowe zadusza nas monopole. Najlepiej wrocic do
    produkcji kieratow, ktore napedzane przez ekologiczne konie i krowy dadza nam prad, a przy okazji wolne od chemii mleko i dodatkowo gazy.”
    Sa to doprawdy prawdy porazajace niczem prad z wciaz jeszcze telepiacych sie elektrowni
    wybudowanych dekady temu przez zbrodniczy rezim!

    A ja sobie mysle tak, ze gdyby w latach 80/90 wykazano sie wieksza demofobia i olano napedzanych przez zielonych prostych ludzi, ktorym jadro
    kojarzy sie nieodmiennnie z jednym (Hiroszima), a dwa jadra z drugim, to
    elektrownie jadrowa mielibysmy juz od jakiejs dekady, zamiast wyrzuconych
    w bloto pod Zarnowcem miliardow i wizji wlacych sie postrezimowych blokow energetycznych w nadchodzacej dekadzie.
    Ze spoleczenstwem obecnie zreszta juz pogadano i z przeprowadzonych sondazy wynika, ze tym razem woli ono jednak jadro od kieratu. Co zas do
    monopoli, to moze warto panom publicystom, wciaz wyznawcom liberalego belkotu, uswiadomic, ze jedyna organizacja zdolna przeciwstawic sie monopolowi gangsterskich korporacji jest jak na razie panstwo, ktorego zniesienia tak bardzo pozadaja. Rowniez tylko ono, co najwyzej wchodzac w rozmaite alianse z prywatnym kapitalem, jest zdolne do prowadzenia dlugotrwalych inwestycji (bez „czujnego wycofywania sie”), czego dowodem
    Francuzi, ktorzy mimo rewolucjnych ciagot jakos ciagle trwaja przy Republice (panstwie) i po pogadaniu sobie z nia podporzadkowuja sie
    potem jej decyzjom w takich wlasnie strategicznych dziedzinach jak energetyka. Dowodem sa zreszta rowniez ultraliberalne USA, gdzie zaden
    koncern nigdy nie stworzylby czegos takiego jak Internet, dzieki ktoremu mam obecnie okazje sie tu udzielic, a koncerny moga teraz zbijac kase.

    Problem jest zreszta akademicki – w polkoloni Polska, ktorej mieszkancy zajmowali sie przez ostatnich 20 lat wykupywaniem paciorkow za wyprzedawane fanty porezimowe i dlugi siegajace Himalajow i tak nie bedzie srodkow na budowanie czegokolwiek energetycznego w nadchodzacych dekadach. Po co zreszta elktrycznosc w kraju, w ktorym nie ma zadnego przemyslu? I tym optymistycznym akcentem…

  13. Dorzuciłbym jeszcze „narkofobię”.

  14. Pawel G. @@@ czyż to nie jest naturalne, że ma sie te wszystkie fobie?

Dodaj komentarz

Pola oznaczone gwiazdką * są wymagane.

*

 
css.php