Wczorajsze wieści o wybuchu we francuskiej elektrowni atomowej (potem okazało się, że incydent miał miejsce w zakładzie przetwarzania odpadów nuklearnych) dolały paliwa do dyskusji o energetyce jądrowej, która nabrała wigoru po katastrofie w japońskiej Fukushimie. Eva Joly, kandydatka Zielonych w wyborach prezydenckich we Francji uznała, że wystarczy już dowodów na to, że rozwijanie programów jądrowych to zbyt niebezpieczna zabawa. No właśnie, jak bardzo?
Zwolennicy atomu przekonują, że licząc liczbą realnych ofiar śmiertelnych, energetyka jądrowa jest najbezpieczniejszym sposobem wytwarzania prądu. Tej logice przeciwstawili się w czerwcu b.r. Bernard Laponche (fizyk jądrowy) i Benjamin Dessus (nżynier i ekonomista), próbując wyliczyć prawdopodobieństwo kolejnej poważnej awarii. Stwierdzili, że dotychczasowa historia energetyki jądrowej pozwala skorygować szacunki teoretyczne, mówiące że prawdopodobieństwo poważnej awarii (czyli takiej, kiedy dochodzi do uszkodzenia reaktora) to jeden incydent na 100 tys. reaktoro-lat, a awarii poważnej, w której dochodzi do utraty kontroli nad reaktorem i wycieku radioaktywnego to jeden incydent na milion reaktoro-lat.
Autorom artykułu wychodzi, że uwzględniając wypadki, jakie miały miejsce na świecie i uwzględniając liczbę działających reaktorów, trzeba uznać, że prawdopodobieństwo poważnej awarii z wyciekiem wynosi dla Francji ok. 50% w czasie życia obecnych reaktorów, a dla całej Europy jest więcej niż pewne. Obliczenia Francuzów wywołały ostrą krytykę, z różnych względów. Po pierwsze dlatego, że porównuje nieporównywalne: żaden z reaktorów francuskich nie jest wystawiony na podobne zagrożenie, jak w Czarnobylu (słaba technologia plus głupota) lub Fukushimie.
Laponche i Dessus przyznając, że można się spierać o dokładne szacunki. Tak czy inaczej jednak dotychczasowe katastrofy są wynikiem nałożenia się kilku czynników, z których każdy z osobna ma większe prawdopodobieństwo zaistnienia, a kiedy dojdzie do ich kumulacji, znowu mało prawdopodobnej, lecz nie niemożliwej, dochodzi do katastrofy.
Eksperci nuklearni przekonują, że pilnie uczą się nie tylko na błędach i nowe konstrukcje reaktorów odporne są nawet na głupotę operatorów, a także na czynniki wynikające ze złożoności systemu technicznego. Czy jednak aby na pewno kontrolują siłami, które stoją ponad ich ekspercką kompetencją, czyli złożonością systemu społecznego, w którym realizowane są takie projekty, jak energetyka jądrowa.
Doskonale problem ilustrują Chiny, gdzie optymistyczny model technologicznej modernizacji załamał się po ostatniej katastrofie szybkiego pociągu. Do katastrofy doszło ze względu na słabość ludzkiej części systemu: wszyscy wiedzieli, jak powinna być skonstruowana linia, żeby pociąg mógł jechać bezpiecznie. Po drodze jednak pojawiła się korupcja i podobne czynniki, które umożliwiły niedbalstwo i obniżenie norm. Doszło do katastrofy.
Budowa chińskich elektrowni atomowych budzi podobne wątpliwości, Chińczycy chcą budować szybko (największy atomowy plac budowy), niekoniecznie stosując najbezpieczniejsze i najdroższe technologie. Nawet jednak, gdyby je zastosowali, czy odpowiednio kontrolują ludzką częścią systemu? To pytanie zresztą nie tylko do Chin, Fukushima także ujawniła słabości „elementu ludzkiego”.
Energetyka jądrowa, podobnie jak inne złożone systemy techniczne wymykają się ze względu na swą skalę złożoności (wynikającej w dużej mierze z udziału ludzi w takim systemie) pełnej eksperckiej kontroli. Zieloni nie mają wątpliwości, że z tego właśnie względu należy zrezygnować z atomu i przejść, jak przekonuje Corinne Lepage, była minister środowiska we Francji w książce „La verite sur le nucleaire. Le choix interdit” do społeczeństwa postnuklearnego.
Nawet jeśli to realne, będzie trwało latami – w tym czasie potrzebne jest zwiększenie transparentności sektora energetyki jądrowej i uspołecznienie kontroli. Eksperci udowodnili, że wiedzą wiele i ich wiedza jest bezcenna. Nie wiedzą jednak wszystkiego, a ta niewiedza jest zbyt niebezpieczna.
13 września o godz. 17:21 68974
Stosuje Pan podwójne standardy. Błędy ludzkie występują w każdym rodzaju elektrowni. W elektrowni atomowej udział czynnika ludzkiego jest najmniejszy i stąd są najbardziej bezpieczne. Reaktory się automatycznie wyłączają przy wzroście temperatury. Wiatrak też może komuś spaść na głowę, korupcja we wiatrakach też występuje, to żaden argument. Nadzór nad każdym innym rodzajem elektrowni był, jest i będzie mniejszy. Poza tym wiatraki nie zapewniają stabilności dostaw energii, maksymalna moc jest niewiele warta, bo i tak trzeba ją uzupełniać. Społeczeństwo postnuklearne to fikcja literacka. Elektrownia to elektrownia, a nie centrum życia społecznego. Projekt likwidacji elektrowni atomowych jest projektem ideologicznym. Nie wskazuje na to ani ekologia, ani technologia, ani ekonomia. Uczciwie byłoby ogłosić religię antyatomową zamiast podpierać się wątpliwymi wyliczeniami z sufitu.
Nie jestem wielbicielem państwa chińskiego, ale jakoś nie widzę co miałoby się załamać z powodu jednej katastrofy kolejowej. Nie będą budować kolei? Na początku istnienia kolei katastrof kolejowych z dzisiejszego punktu widzenia było bardzo dużo i jakoś to rozwoju kolei nie powstrzymało, a i ludzie nie przestraszyli się katastrof.
13 września o godz. 17:33 68975
Moze nie zrozumialem wymowy, ale czy chcesz powiedziec, ze nauczeni niedbalstwem Chinczykow, mamy nie modernizowac linii kolejowych?
13 września o godz. 17:47 68976
Zakaz stosowania określonej technologii z powodu takiego, że jest niebezpieczna i niepewna, może być bardziej niebezpieczny od samej technologii. Dobrym przykładem jest historia Chin. Chiny w średniowieczu wyprzedziły Europę pod względem technologii (i wielu innych rzeczy). Miały też scentralizowaną, oświeconą władzę, która dbając o społeczeństwo zabroniła niebezpiecznej technologii budowy statków oceanicznych w roku 1434. Zdaniem co najmniej kilku ekonomistów (np. Sachs) zdecydowało to o podboju świata przez Europejczyków, a mogło być inaczej. Jeśli dzisiaj Europa zamknie się na nowe, niebezpieczne technologie, możemy powtórzyć ten błąd i zostać zacofaną prowincją. Scentralizowana, oświecona władza zaszkodziła nie tylko Chinom.
13 września o godz. 19:06 68978
Każda ludzka działalność wiąże się z jakimś ryzykiem.
W tych obliczeniach należałoby uwzględnić jak duże są koszty związane ze skutkami ewentualnej awarii reaktora (koszty akcji ratunkowej, sprzątania po wycieku + utrata życia i zdrowia ludzi). Wtedy dopiero można podjąć racjonalną decyzję na temat rozwijania bądź zwijania energetyki jądrowej,
jeśli zdecydujemy jakie koszty jesteśmy w stanie ponieść.
Jak wszyscy dobrze wiedzą każdy wariant produkcji energii wiąże się z ryzykiem i kosztami, w tym z wieloma ofiarami ludzkimi (przemysł wydobywczy, transport paliwa, choroby będące skutkiem zanieczyszczenia powietrza, wody itp. itd.)
Produkcja energii jądrowej jest rzeczywiście dość skomplikowana, ale z drugiej strony jest to dziedzina rozwijana od 60 lat, więc mamy tu dość duże doświadczenie namyte także dzięki różnego rodzaju awariom.
uważam, że nie należy energetyki jądrowej traktować w sposób specjalny, tylko racjonalnie zastanowić się, czy jej rozwój jest opłacalny i jeśłi tak, to jak zminimalizować koszty ewentualnych awarii.
13 września o godz. 19:49 68980
@jurekkg, Krzysztof Mazur: Panowie, sądzę że jesteście zbyt inteligentni, żeby nie rozumieć. Wystarczy popatrzeć na mapę strefy wyłączonej w Fukushimie, żeby zrozumieć, że awaria atomowa nie jest taką samą, jak urwana turbina wiatrowa, nawet jeśli ta zabije dwie osoby, a w awarii nie zginie nikt. A jeśli uważacie, że różnicy nie ma, to mogę tylko zaproponować trochę lektur z psychologii, psychologii społecznej i socjologii.
Jeśli chodzi o Chiny i katastrofę kolejową, to Chińczycy sami zdali sobie sprawę, że nie jest ona zwykłą katastrofą kolejową, tylko systemową i dlatego wstrzymali rozwój szybkich klei, a na istniejących liniach zmniejszyli dopuszczalną prędkość. To zaś tylko ilustracja obaw, jakie mają środowiska związane z bezpieczeństwem jądrowym odnośnie do standardów bezpieczeństwa w inwestycjach jądrowych.
Nie jestem przeciwnikiem technologii jądrowych, lecz tak samo jak fundamentalistycznej ideologii ekologicznej nie lubię fundamentalizmu technologiczno-scjentystycznego.
14 września o godz. 8:55 68984
Dobra, ale co zamiast?
Większość prądu mamy z elektrowni węglowych, które w trakcie swej normalnej pracy wytwarzają góry popiołów, zawierające mnóstwo szkodliwych związków, nie wyłączając pierwiastków radioaktywnych. W USA próbowano nawet odzyskiwać tor i uran elektrownianych popiołów. Istnieją nawet szacunki*, że w popiołach elektrownianych jest więcej związków radioaktywnych, niż w wytworzonych przez ten sam czas odpadach z elektrowni atomowej. W Polsce jest jeszcze kwestia uzależnienia energetyki od Śląska(zwiazki, strajki, awantury pod sejmem )
I ten popiół leży sobie na hałdach i jest rozwiewany przez wiatr i rozmywany przez deszcz. Wreszcie przy wydobyciu węgla też giną ludzie.
Jeśli idzie o elektrownie wodne to pojawiają się tylko trzy pytania:
Czy spadek wszystkich rzek w Polsce ma tyle energii, żeby umożliwić zasilenie całego kraju?
Jakie byłyby skutki katastrofy np. tamy we Włocławku (polska Wikipedia podaje, że jest uznawana za zagrożoną katastrofą budowlaną i wymaga ciągłych napraw ** )?
Ile protestów ekologów wywoła budowa nowej zapory?
Co do wiatraków, ich główną wadą jest to że dają prąd, kiedy wieje, a nie kiedy jest potrzebny. Co za tym idzie postawienie farmy wiatrowej wymaga postawienia gigantycznej*** elektrowni szczytowo-pompowej lub trzymania w odwodzie elektrowni gazowej gotowej do natychmiastowego uruchomienia.
Wreszcie, aby postawić np. na polskim wybrzeżu farmę wiatrową o zainstalowanej mocy 6000MW potrzeba by zająć wiatrakami około 200km wybrzeża.
Tak więc, jeśli chcemy mieć światło i robić zakupy w hipermarketach, musimy zdecydować się na jakieś rozwiązanie, z których żadne nie jest idealne.
*Artykuł w Scientific American” Coal Ash Is More Radioactive than Nuclear Waste”
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste
** W katastrofie tamy Banquiao (Chiny) spowodowanej tajfunem zginęło od razu 25000 ludzi a 145000 zmarło z głodu i epidemii. Trzymanie się procedur i unikanie zaniedbań ma znaczenie również w wypadku elektrowni wodnych.
***Nie ma dobrej metody gromadzenia prądu w dużych ilościach – są elektrownie szczytowo-pompowe, ale to kropla w morzu potrzeb. Wszystkie takie elektrownie w Polsce to (za Wikipedią) około 1,5GW. czyli tyle ile, powiedzmy średnia elektrownia. Osobną kwestią jest, jak długo mogą one taką moc przyjmować i potem ją oddawać.
14 września o godz. 8:58 68985
Edwin Bendyk pisze:
2011-09-13 o godz. 19:49
Gdyby środowiskom przeciwnym energetyce jądrowej chodziło o zwiększenie bezpieczeństwa tychże, miałby Pan rację.
Ale im chodzi o likwidację tego sposobu pozyskiwania energii.
Jako narzędzie przekonywania służy im strach.
Czy Chiny wstrzymały rozwój szybkich kolei z powodu katastrofy, czy z innych powodów, trudno powiedzieć, to nie jest przejrzysty kraj.
W to, że kierują się bezpieczeństwem swoich obywateli jakoś trudno mi uwierzyć. Zmniejszenie prędkości ma zmniejszyć ryzyko katastrofy?
Jeżeli prędkość kolei determinuje bezpieczeństwo, to nasze koleje są najbezpieczniejsze na świecie:)
Moim zdaniem, to powody zawieszenia programu są ekonomiczne, a zmniejszenie prędkości chwytem propagandowym totalitarnego państwa mającym uwiarygodnić bezpieczeństwo, jako powód zawieszenia programu budowy szybkich kolei.
Nie prędkość była powodem katastrofy jak dobrze pamiętam choć oczywiście wpłynęła na liczbę ofiar.
Pamiętaj synku, lataj wolno i nisko, mówi mama do lotnika.
14 września o godz. 9:12 68987
I jeszcze jedno, jak ktoś się boi latać samolotem, wybiera dużo mniej bezpieczną podróż samochodem.
Ale to jego indywidualna decyzja i indywidualne ryzyko.
Przeciwnicy energetyki jądrowej chcą nas wszystkich do samochodów wsadzić i zabronić latać, wywołując powszechny irracjonalny strach przed lataniem.
I są w tym wywoływaniu strachu skuteczni.
Z zachowaniem wszystkich proporcji, to terrorystyczna metoda.
Terrorystom też zależy na wywoływaniu strachu bo zamachy bombowe nie maja za zadanie zabić wroga, tylko go zastraszyć właśnie.
14 września o godz. 13:15 68989
Nie wiemy dokladnie, co bylo przyczyna katastrofy kolejowej w Chinach wiec trudno mowic o slusznosci podjetych decyzji. Osobiscie smiem przypuszczac, ze problem jest i zlozozny i prosty – nad rozwojem szybkiej koleji pracowano we Francji i Japonii przez dlugi okres czasu borykajac sie powaznymi problemami. Warto pamietac przy tym, ze Francja zawsze byla w czolowce technologii transportu szynowego.
Konczy Pan artykul slowami:
„Nie wiedzą jednak wszystkiego, a ta niewiedza jest zbyt niebezpieczna.”
Wiec jezeli nieiwedza specjalistow jest niebezpieczna to jak bardzo winna byc niebezpieczna niewiedza czy tez zwykla ignorancja ludzi, ktorzy sie na danej sprawie nie znaja a zabieraj glos ( maly problem) i maja wplyw na wydarzenia wokol nas ( powazne zagrozenie)?
Jeden z przedmowcow zauwazyl slusznie, ze gdyby rzecz byla tylko w bezpieczenstwie, kladziono by jak najwiekszy nacisk na systematyczne usprawnianie oraz wprowadzanie nowych systemow i procedur. A to akurat malo kogo zajmuja, rzecz ma raczej zabarwienie „ideologiczne” i nikt z przeciwnikow energetyki atomowej nie ma ochoty zawracac sobie glowy technicznymi szczegolami, gdyz z gory „wie”, ze to wszystko „lipa”.
Prostym testem jest wlasnie pytanie ” co w miejsce energetyki jadrowej”?. Weglowej tez nie lubimy, wiecco? No i wtedy zaczyna sie bajanie
( dokladnie bajanie) wietrze, sloncu, choc w tej chwili wiemy, ze zadna owych technologi nie jest w stanie obecnie ( i calkiem mozliwe, ze nigdy)zaspokoic naszych potrzeb.
Niestety nasza wiedza jest niedoskonala.
Pozdrawiam
14 września o godz. 14:39 68990
całe to straszenie atomem przez zielonych mułłów jest nic nie warte, ponieważ nie ma realnej alternatywy dla energii z atomu, biorąc pod uwagę sposób pozyskiwania energii z „zielonych źródeł” i pełne koszty, również wpływu na zanieczyszczenie środowiska, jakie wiążą się z tą energią.
Rolą dziennikarzy powinno być przeciwstawianie się tej ordynarnej zielonej propagandzie i przedstawianie obiektywnej prawdy, a nie straszenie, atomem czy ociepleniem
14 września o godz. 15:08 68991
Równie dobrze można by straszyć przemysłem chemicznym. W katastrofie w fabryce Union Carbide w Bhopalu, do której doszło na skutek oszczędzania na sprzęcie i pensjach obsługujących go ludzi, co skutkowało nieprzestrzeganiem procedur bezpieczeństwa.
Rezygnujemy z przemysłu chemicznego?
14 września o godz. 15:57 68992
Oczywiście skutki awarii elektrowni atomowej są zwykle o wiele większe jeśli chodzi o koszty i zasięg i bardziej długotrwałe niż wybuchu metanu w kopalni węgla, czy uszkodzenia wiatraka, ale w końcu nawet ekstremalna katastrofa w Czernobylu nie oznaczała końca cywilizacji.
Moim zdaniem trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy opłaca się ponosić ryzyko i czy nas na to stać. W skali globalnej moim zdaniem tak,
w realiach polskich nie jestem pewien…
Dodam, że gdy w latach osiemdziesiątych budowaliśmy elektrownię atomową w Żarnowcu, to byłem temu przeciwny zdając sobie sprawę, że socjalistyczna Polska po prostu nie dorosła do takiej technologii (radzieckiej, choć innej niż ta w Czernobylu).
Trzydzieści lat później sytuacja wygląda jednak trochę lepiej –
nie musimy korzystać z radzieckich/rosyjskich rozwiązań,
stać nas na lepsze materiały, technologię, specjalistów itp.
Poza tym energetyczne uzależnienie od Rosji jest dla Polski chyba większym zagrożeniem, niż energetyka jądrowa.
14 września o godz. 15:58 68993
Najpierw zastanowcie sie ile tak naprawde energii potrzebujecie i do czego. Wielu juz mowilo ze nie ma alternatywy.
http://www.fastcompany.com/1779583/what-our-future-might-look-like-if-we-dont-trash-the-planet
14 września o godz. 16:01 68994
Nie wiemy dokladnie, co bylo przyczyna katastrofy kolejowej w Chinach wiec trudno mowic o slusznosci podjetych decyzji.
Coś tam wiemy.
Piorun unieruchomił pociąg na który najechał kolejny.
Mówi się o błędach w projektowaniu urządzeń sygnalizacyjnych i błędach nadzorców ruchu którzy nie zareagowali na niebezpieczeństwo.
Prędkość pociągów nie była przyczyną katastrofy.
Jakby jechał wolniej byłoby mniej ofiar, a jak jeszcze wolniej jeszcze mniej.
Najmniej jakby stał, po zatrzymaniu przez przez nadzór ruchu.
14 września o godz. 16:14 68995
„całe to straszenie atomem przez zielonych mułłów jest nic nie warte, ponieważ nie ma realnej alternatywy dla energii z atomu”
A Nordstream?
Całe to straszenie jest akurat mnóstwo warte jak dowodzi przykład Niemiec.
14 września o godz. 17:57 68996
parker pisze:
2011-09-14 o godz. 16:14
„A Nordstream? Całe to straszenie jest akurat mnóstwo warte jak dowodzi przykład Niemiec.”
Racja. A rosyjska dyplomacja od wieków znana jest z mistrzowskiego manipulowania opinią publiczną. Tym zawsze wygrywali – służbami specjalnymi i dyplomacją. A Zachód niczego się o nich nie zdołał nauczyć. Nadal jest tam pełno użytecznych idiotów.
14 września o godz. 22:32 69000
@Edwin Bendyk
Czy coś się stało? To bez mała moje tezy na temat energii atomowej z marca. A jeszcze niedawno podobno nie byłam w stanie logicznie myśleć. A Pana tezy mogę tylko poprzeć. Bo problemem nie jest energia atomowa tylko niemożność stworzenia całkowicie bezpiecznego systemu, co zostało potwierdzone praktycznie oraz brak akceptacji społecznej dla urządzeń obarczonych resztkowym ryzykiem przy kolosalnych kosztach katastrofy. To ostatnie staje się w demokratycznym społeczeństwie i państwie liczącym się ze zdaniem obywateli decydujące. Niestety, dyskutanci Pana bloga wykazują się arogancją i brakiem poszanowania dla innych. Wydaje im się, że jeśli mają rację to mogą się nie liczyć ze zdaniem innych. To zamordystyczna postawa rodem z PRL. Tymczasem demokracja to nie jest dyktatura większości.
Popierając Pana pozwolę sobie Go tylko uzupełnić.
1) Według Gorbaczowa (niezłe źródło) Czernobyl kosztował około 40 tys ludzi. Tajny wysłannik sekretarza KC do Komisji w Wiedniu spotkał się z taką odprawą, że popełnił samobójstwo (Komisja twierdzą, że zginęło chyba 16 osób). To a propos bezpieczeństwa.
2) Tania energia. Okazało się, że likwidacja wyeksploatowanej elektrowni jest znacznie droższa i bardziej skomplikowana niż budowa nowej. Zwykle niema na to pieniędzy, ale kogo w Polsce obchodzi ruina. będzie stać setki lat.
3) Odpady. Nigdzie na świecie nie udało się stworzyć składowiska końcowego odpadów radioaktywnych. Nawet pragmatyczni Amerykanie zdecydowali się na składowiska tymczasowe na powierzchni, które mają czekać na powstanie technik rozwiązania problemu. Może się uda, może nie, kiedy i jak? W Niemczech składowisko zaczęło po 30 latach przeciekać i przenoszenie będzie kosztowało 2 miliardy euro.
4) Zatrucie. Jeszcze dzisiaj istnieją obszary w Europie, gdzie nie wolno zbierać grzybów, a każdy upolowany dzik musi być badany. A w Polsce obowiązuje teza: zdrowe to po co badać.
5) Japonia pokazuje wyraźnie, że forma społeczna ma wielki wpływ na postrzeganie a może i przebieg katastrofy. Japońskim problemem jest kastowość społeczeństwa skutkująca tym, że nikt się nie przyzna do błędu, nikt się nie ośmieszy wobec niższej kasty. Nikt się nie przyzna, że wysyła likwidatorów na śmierć. Kraj się nie przyzna wobec zagranicy, że japońska precyzja to bajka. Szef firmy zamiast pokazać, że coś się stało, wolał iść do szpitala. Łatwiej podnieść normy promieniowania o 100% niż zblamować wobec ludności. Japończycy mieli wielkie szczęście, że wiatr wiał w kierunku morza.
Cel tego, co piszę to pokazanie, że w każdym społeczeństwie są ukryte blokady i problemy, które mogą utrudnić zwalczanie skutków wypadku albo i nawet do niego doprowadzić. W Japonii kastowość uniemożliwiła wcześniejsze pokazanie i naprawienie wad elektrowni. To kastowość czyli problem społeczny a nie technika była chyba główną przyczyną katastrofy. Podobnie jak histeria tajności w komunizmie.
Może zamiast na mnie pluć lepiej byłoby poszukać w Europie czy Polsce takich ukrytych hamulców.
Wszystkiego
15 września o godz. 5:08 69002
@ parker
„Piorun unieruchomił pociąg na który najechał kolejny.
Mówi się o błędach w projektowaniu urządzeń sygnalizacyjnych i błędach nadzorców ruchu którzy nie zareagowali na niebezpieczeństwo”
Piorun, piorunem, moglo byc zwykle zatrzymanie skladu z wielu drobnych przyczyn. Cala reszta jest interesujaca. Zajmujac sie systemami transportu i „ocierajac sie” o transport szynowy, najogolniej tego moglem sie domyslec z „pierwszego podejscia”. Za owymi „bledami w projektowaniu” kryje sie cale zlozone pole systemow kontroli. Diabel siedzi zas w szczegolach, ktore moge dotyczyc rowniez samego pociagu.
Pozdrawiam
15 września o godz. 8:17 69004
vandermerwe
Ale nie rozmawiamy o przyczynach katastrofy kolejowej, tylko o wnioskach jakie z niej wyciągnięto.
Przyczyny są jak zwykle złożone.
Nie była nią prędkość a zmniejszono prędkość pociągów.
Jeżeli przyczyną są błędy strukturalne i dba się o bezpieczeństwo obywateli, szybkie koleje powinny być wyłączone z eksploatacji do czasu rozwiązania problemu.
Zawieszono program budowy kolei a nie postanowiono poddać ich budowę większej kontroli i usunąć przyczyny tkwiące w systemie.
Gospodarz jeżeli dobrze zrozumiałem sugeruje, że mądrzy Chińczycy doszli do wniosku, że nie są w stanie usunąć przyczyn katastrofy i zapobiegać im w przyszłości i my z tych samych powodów powinniśmy zrezygnować z energetyki jądrowej.
Inaczej po co by ten wątek wplatał w rozważania o energetyce jądrowej?
A mnie się wydaje, że zmniejszono prędkość pociągów ze względów propagandowych, żeby pokazać jak władza dba o bezpieczeństwo obywateli, bo zmniejszenie prędkości nie zmniejsza ryzyka katastrofy.
Wydaje mi się, że jak wspominałem, katastrofa posłużyła jako dobry pretekst do zawieszenia bardzo ambitnego programu budowy szybkich kolei w dobie światowego kryzysu.
Może w sposób trochę naciągany połączę ten watek jednak z energetyka jądrową i komentarzem @Vera.
W Czernobylu na skutek awarii życie straciło ok 30 osób, piszę z pamięci.
Kilka zmarło na skutek choroby popromiennej. Większość to ratownicy i strażacy z których życiem czy zdrowiem oczywiście się nikt w totalitarnym systemie nie liczył.
Większość ludzi którzy ucierpieli, ucierpieli na skutek propagandowej akcji przesiedlenia ludności z terenów na których im nic nie zagrażało.
Z nimi też się nikt nie liczył.
Liczyło się pokazanie reszcie społeczeństwa i światu, jak włada radziecka dba o bezpieczeństwo obywateli.
Umierali na choroby nie związane z promieniowaniem tylko o podłożu psychicznym.
Wmówiono im, że zostali napromieniowani, wielu popadło w alkoholizm, kobiety poddawały swoje dzieci aborcji.
Propaganda i wywołany nią strach, był przyczyną olbrzymiej tragedii tych ludzi a nie promieniowanie.
15 września o godz. 11:11 69005
@parker
Te całe wypadki to propaganda, oszustwo albo głupota. Więcej strat i zabitych powodują akcje ratunkowe a technika jest cacy. Natomiast p. Bendyk szerzy histerię mówiąc o immanentnym ryzyku techniki.
To chyba ci ukochani i wszystkomogący Amerykanie tego nie czytali bo mimo 15 miesięcy nie potrafią zatkać głupiej dziury w Zatoce Meksykańskiej. Przemysł i turystyka przestają istnieć. Na morzu ciągle wielkie plamy nowej ropy (zdjęcia). Na co poszły te miliardy? Czy to zatrucie dna morskiego to tylko taka propaganda? A może wystarczyło zmniejszyć prędkość statków? A może to krasnoludki robią propagandę na złość Obamie?
15 września o godz. 13:43 69007
@ parker,
Najogolniej zgoda. Jesli rzeczywiscie i realnie Chinczycy zawiesili ( nawet tymczasowo) rozwoj bardzo szybkiego transportu szynowego, to moje odczucie jest, ze ” nie wiedzieli, iz o czyms tam nie wiedzieli” i musza sie z tym uporac a owa katastrofa „szczesliwie” im unaocznila rzeczywisty stan rzeczy. Jesli tak, to szybka kolej w Chinach wroci. Tak wiec zwiazek z przypadkiem energetyki jadrowej raczej watpliwy.
Pozwole sobie wobec tego wobec Gospodarza postawic pytanie o ewentualne alternatywy energetyczne – co na miejsce „atomu” i wegla”?
Pozdrawiam
16 września o godz. 19:37 69036
parker pisze:
2011-09-15 o godz. 08:17
„Propaganda i wywołany nią strach, był przyczyną olbrzymiej tragedii tych ludzi a nie promieniowanie.”
dokładnie. Vera jest typowym przykładem ofiary takiej propagandy. Jak widać wyżej, powtarza wiele „urban legends” z jednej strony, z drugiej całkowicie pomija dodatkowe koszty, również ekologiczne, związane z tzw „zieloną energetyką”. A ta, jak się zdaje, jest obecnie zdaniem Very jakąś alternatywą. Otóż nie jest.
Owszem, energetyka jądrowa ma swoje minusy. Ale, przyłączając się do głosów Parker i vandermerwe, podkreślę że obecnie nie mamy dla niej alternatywy na najbliższe dziesiątki lat. A cywilizacji przecież nie zamkniemy.
17 września o godz. 4:26 69041
Nie bardzo rozumiem. Przeciez zgodnie z logika, jesli przyczyna katastrof jest czynnik ludzki, to powinno sie zakazac rodzenia ludzi, a nie – budowy elektrowini jadrowych. Podejrzewam jednak, ze ideologowie spod znaku: „wszystko kojarzy sie ze wszystkim” zakaza raczej stowania logiki. Pan redaktor poiwinien uwazac z tym antyatomizmem. Widomo, ze w czasie
wybuchu jadrowego wydziela sie mnostow elektronow. Na tej podstwie ktos moglby zakazac
elektroniki. I co wtedy z najnowszym iCzymstam, ktore mialo sie ukazac na rynku juz w poniedzilek rano, a zwlaszcza z tym iCostam, przewidzianym na wczesne godziny popoludniowe?!
17 września o godz. 5:32 69044
@wlk: zabawne, proszę pokazać mój atyatomizm. Czy jest nim oczekiwanie debaty społecznej na temat największego w ostatnich latach programu inwestycyjnego? Czy jest nim oczekiwanie analizy cost-benefits i innych argumentów pokazujących, że to wybór optymalny? Czy atomizm to religia? Zdumiewające, jak wielu zwolenników energetyki jądrowej jest takimi samymi fundamentalistami, jak zwolennicy deep ecology, nie dopuszczając żadnej dyskusji z ich poglądami.
17 września o godz. 10:41 69045
Moglbym odbic paleczke proszac o pokaznie mi, w ktorym miejscu deklaruje sie jako zwolennik energetyki jadrowej. Gdy zas o mnie chodzi, to nie mam czego pokazywac, bo nie napisalem, ze Pan redaktor jest antyatomista (zastanawiam sie zreszta, czy nie zmienic tego terminu na ‚atomofobie’). Napisalem, ze powinien z nim uwazac, zeby uniknac niedobrego dla dziennikarza obyczaju ‚brania stron’ i wpadania w polapke wdawania sie w dyskurs ideolo Dla mnie caly problem zreszta i tak jest czysto pozorny w kontekscie polskim, a wynika z innego niedobreo obyczaju, ktory klasyk okreslil mianem ‚stawiania na glowie’. Podobnie jak w przypadku dyskusji o autostradach kwestia na nie jest, czy je budowac i kto to ma czynic. Kwestia jest: czy w Polsce powinnismy usprawnic komunikacje oraz jak to zrobic. To samo z energetyka: nie o to powinno chodzic, czy postawic wiatrak, czy reaktor, tylko jak wyprodukowac energie, ktora zastapic by mogla te z walacych sie wlasnie blokow. Jakby z dyskusji w tym duchu wyniknelo, iz rozwiazaniem sa smigla i kolowrotki, to stawiac je w kazdym domu i zagrodzie! A jakby co innego, to co innego. Czy musialyby to byc koniecznie tradycyjne elektrownie weglowe, gaowe? Nie wiem. Zastanawiam sei na przyklad, czy kraj lezacy na weglu nie pwiniem, zamiast przemysliwania nad wiatrakmi, kombinowac nad technologchnologia zgazowania czarnego zlota? No ale latwiej bylo w imie ideologicznych bredni doprowadzic przemysl weglowy do ruiny. Teraz na wszystko jest i tak za pozno.
O czym sie przakonamy tej, albo nastepnej ktorjes zimy.
18 września o godz. 0:37 69055
Instalacje atomowe ulegaja awariom, oczywiscie zazwyczaj udalo sie uniknac najgorszego ale byly momenty kiedy bylo bl jak blisko jak w Sizewell:
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/jun/11/nuclear-waste-nuclearpower
koszty utylizacji nawet tej tymczasowej bo innej nie ma np w UK to 3 mld funtow rocznie
no i te przestoje o ktorych wiekszosc osob nie wie – tak elektrownie atomowe tez trzeba remontowac – czasem jet to zaplanowane a czasem awaria
http://ipsnews.net/news.asp?idnews=4790
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7058185.stm
No i oczywiscie koszty budowy, ktore wzrosly w ostatnich latach kilkukrotnie
http://www.businessweek.com/magazine/content/08_27/b4091024354027.htm
Zadna galaz energetyki nie otrzymala tyle dotacji co atom a dzis praktycznie zadna prywatna firma nie podejmuje sie budowy jesli nie dostanie gwarancji kredytowych panstwa itd
czy na prawde nie widzicie tych minusow?