W komentarzu padło życzenie, żeby Acta odłożyć ad acta i zająć się czym cieplejszym. Akurat nadarzyła się świetna okazja. Otóż Wall Street Journal opublikował „list 16 uczonych” argumentujących, że antropogeniczne globalne ocieplenie to szwindel, etc. Można zresztą przeczytać. Najbardziej prominentnym sygnatariuszem listu jest Francuz Claude Allegre, w latach 1997-2000 minister edukacji, znany ze swych anty-ociepleniowych poglądów. Blogosfera anty-ociepleniowa wpadła w zachwyt, linkując się do dokumentu napisanego przez „top and prominent scientists”. Przeciwna strona blogosfery przepatrzyła wspaniała szesnastkę i wyszło, że z badaniami nad klimatem mają cokolwiek cztery osoby. To w sumie jednak najmniejsze kłopoty z listem WSJ.
Jego autorzy powołują się m.in. na analizy ekonomiczne noblisty Williama Nordhausa:
A recent study of a wide variety of policy options by Yale economist William Nordhaus showed that nearly the highest benefit-to-cost ratio is achieved for a policy that allows 50 more years of economic growth unimpeded by greenhouse gas controls. This would be especially beneficial to the less-developed parts of the world that would like to share some of the same advantages of material well-being, health and life expectancy that the fully developed parts of the world enjoy now. Many other policy responses would have a negative return on investment. And it is likely that more CO2 and the modest warming that may come with it will be an overall benefit to the planet.
The piece completely misrepresented my work. My work has long taken the view that policies to slow global warming would have net economic benefits, in the trillion of dollars of present value. This is true going back to work in the early 1990s (MIT Press, Yale Press, Science, PNAS, among others). I have advocated a carbon tax for many years as the best way to attack the issue. I can only assume they either completely ignorant of the economics on the issue or are willfully misstating my findings.
Na tym jednak nie koniec. Okazało się, że WSJ, jeden z filarów rzetelnego dziennikarstwa dopuścił się stronniczości. O ile bez skrupułów opublikował list 16, to odmówił swych łamów listowi 255 naukowców – członków Akademii Nauk USA (wśród sygnatariuszy są m.in. nobliści Aaron Ciehanover i Paul Crutzen). Ich list pod znamiennym tytułem „Climate Change and Integrity of Science”opublikował magazyn „Science”. Autorzy tego listu stwierdzają:
Climate change now falls into this category: There is compelling, comprehensive, and consistent objective evidence that humans are changing the climate in ways that threaten our societies and the ecosystems on which we depend.
oraz podsumowują w skrócie ustalenia:
(i) The planet is warming due to increased concentrations of heat-trapping gases in our atmosphere. A snowy winter in Washington does not alter this fact.
(ii) Most of the increase in the concentration of these gases over the last century is due to human activities, especially the burning of fossil fuels and deforestation.
(iii) Natural causes always play a role in changing Earth’s climate, but are now being overwhelmed by human-induced changes.
(iv) Warming the planet will cause many other climatic patterns to change at speeds unprecedented in modern times, including increasing rates of sea-level rise and alterations in the hydrologic cycle. Rising concentrations of carbon dioxide are making the oceans more acidic.
(v) The combination of these complex climate changes threatens coastal communities and cities, our food and water supplies, marine and freshwater ecosystems, forests, high mountain environments, and far more.
Od razu cieplej się robi. Czekam na komentarz Agnieszki Kołakowskiej. I uzupełnieni z ostatniej chwili, dzięki uprzejmości Jerzego Kowalskiego-Glikmana. W WSJ ukazała się polemika z „Listem 16” – „Check With Climate Scientists for Views on Climate„. Pod polemiką podpisał się uczony, którego SuperSzesnastka wykorzystuje, by potwierdzić swoje tezy. Niestety, nie zrozumieli go, podobnie jak nie zrozumieli Nordhausa. Autorzy polemiki konkludują:
Research shows that more than 97% of scientists actively publishing in the field agree that climate change is real and human caused. It would be an act of recklessness for any political leader to disregard the weight of evidence and ignore the enormous risks that climate change clearly poses. In addition, there is very clear evidence that investing in the transition to a low-carbon economy will not only allow the world to avoid the worst risks of climate change, but could also drive decades of economic growth. Just what the doctor ordered.
1 lutego o godz. 9:06 70456
Globalne ocieplenie to nie szwindel. Tylko wpływ człowieka na globalne zmiany klimatu jest niewielki. Cykliczność zmian klimatu na ziemi to jest dowiedziona i nie podlega dyskusji. Wpływa na to szereg czynników, przy których działalność człowieka ma bardzo znikomy wpływ. Glacjały i interglacjały następowały po sobie niezależnie od działalności człowieka.
1 lutego o godz. 9:28 70458
Faktycznie, od razu cieplej się robi. Dziękuję 🙂
A Matkę Naturę poproszę o odrobinkę lokalnego ocieplenia. No, gdzieś tak na poziomie -5 może być 🙂
1 lutego o godz. 10:12 70459
Ja trafiłem, chyba w GW, na takie spekulacje, że żekomo bez Global wormingu wchodzilibyśmy w epokę lodowcową. Oczywiście nie mam pojęcia czy to prawda.
GW nie jest wątpliwe, ale ten żekomy zwrost gospodarczy zdecydowanie tak. Przecież tego nie da się w żaden sposób wyliczyć. Jeśli ktoś twierdzi, że na pewno będzie /wzrost/ i on wie jaki, to musi ściemniać. Samo pojęcie /wzrostu gospodarczego/ jest wątpliwe. Wzrost sprzedaży nie musi być wzrostem bogactwa. Nie istnieje żadna obiektywna miara bogactwa. Mierzenie nieokreślonego wzrostu w /trylionach dolarów/ wymaga pytania o wartość dolara, która się zmienia z tygodnia na tydzień. Pieniądz jest jedynie narzędziem wymiany, nie miernikiem wartości. Wzrost bogactwa nie wymaga wcale wzrostu ilości pieniędzy (a nawet przeciwnie).
1 lutego o godz. 11:00 70460
To trochę wszystko śmieszne mając na uwadze to że ropa się kończy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
Tak więc niezależnie od tego czy chcemy walczyć z globalnym ociepleniem czy nie i tak będziemy musieli przygotować się na świat bez paliw kopalnych (węgiel/gaz też powoli docierają do szczytu wydobycia).
1 lutego o godz. 13:56 70464
A stanowisko fizyki (American Physica Society) w sprawie jest takie:
„Emissions of greenhouse gases from human activities are changing the atmosphere in ways that affect the Earth’s climate. Greenhouse gases include carbon dioxide as well as methane, nitrous oxide and other gases. They are emitted from fossil fuel combustion and a range of industrial and agricultural processes.
The evidence is incontrovertible: Global warming is occurring.
If no mitigating actions are taken, significant disruptions in the Earth?s physical and ecological systems, social systems, security and human health are likely to occur. We must reduce emissions of greenhouse gases beginning now.”
http://www.aps.org/policy/statements/07_1.cfm
p.s. Ropa powoli się kończy, może jeszcze nie „peak oil” ale tzw. „tipping point” – utrata elastyczności podaży i związana z tym zmiana charakteru wzrostu cen i wydobycia nastąpił w 2005 roku, o czym komentarz w ostatnim „Nature”:
http://www.nature.com/nature/journal/v481/n7382/full/481433a.html
Jednak węgla i gazu mamy jeszcze sporo, tak że samoistnie problem destabilizowania klimatu przez emisje gazów cieplarnianych raczej się nie rozwiąże.
1 lutego o godz. 15:04 70465
ryzyk-fizyk: „The evidence is incontrovertible: Global warming is occurring.”
Niewatpliwie. W historii Ziemia zawsze sie ocieplala albo oziebiala. Ale jak powiedzial znajomy znajacy sie na rzeczy, sugestia ze to sprawa czlowieka jest grzechem pychy.
To tak jak male dziecko mowi: „zeby was ukarac, zrobie ciemo” I zamyka oczy
Tak na marginesie.. „A stanowisko fizyki (American Physica Society) w sprawie jest takie:”
Szkoda ze Pan nie zacytuje zdania Komitetu Centralnego
1 lutego o godz. 15:12 70466
Myślę, ze wypadałoby zapytać ludzi z branży bukmacherskiej ,czy liczba 16-tu uczonych daje gwarancję, że ich tezy dają pełną gwarancję wiarygodności. Być może niezbędna jest liczba 85-ciu ,ale może również wystarczyć tylko jeden głos uczonego. W obojętnie zresztą jakiej sprawie i po której stronie barykady stają ci uczeni.
A poważniej (chociaż w moim przypadku zawsze jest poważnie)chodzi przede wszystkim o to, czy lubimy ryzyko?
Dla jednych prawdopodobieństwo 1:3000000 wystąpienia zdarzenia już wyostrza wzrok, węch, powonienie i dostrzegają problem.
A dla innych nawet jeżeli budzą się z ręka w nocniku cały czas robią dobrą minę do złej gry. Tych żadne teorie, dowody, fakty, nie poruszą. Nie zmącą ich poczucia obywatelskiej pewności
I będą mówić:
Nie, to niemożliwe, to tylko cykle klimatyczne, erupcje wulkanów, czy specyficzna dla niektórych regionów nadaktywność mewy śmieszki powoduje całe to zamieszanie .Ocieplenie to jedna wielka mistyfikacja.
1 lutego o godz. 15:13 70467
Krzysztof Pedziszewski: „Globalne ocieplenie to nie szwindel.”
Wedle ryzy-fizyka jest to neiprawda. Cialo administarcyjne zwane Amecian Physical SOciety podjelo w tej sprawie odmienna uchwale. Coz.. .”American”… Ja pamietam czasy gdy stwierdzenie „ale to powiedzial Uczony Radziecki” konczylo wszelka dyskusje. Dzis wystarczy powiedziec „ale to powiedzieli Amerykanscy…” i juz. Nawet nie uczeni, a biurokraci. Czasy sie zmieniaja… Postep idzie.
1 lutego o godz. 15:51 70468
Też się dałem kiedyś nabrać na globalne ocieplenie, Al Gore taki ładny film zrobił, wszystko pokazał, mucha nie siada, mam ten film, sprowadziłem sobie specjalnie z zagranicy. Ale jeden moment mi się tam nie spodobał, kiedy p. Gore wykorzystał moim zdaniem śmierć własnego syna do empatycznego pozyskania życzliwości widzów dla tej całkiem zgrabnej – trzeba przyznać – teorii.
Dziś sądzę, że jakkolwiek samo ocieplenie jest efektem od człowieka zależnym w stopniu znacznie mniejszym, niż to głosi teza (główny problem natomiast stanowi niszczenie środowiska, zasmradzanie powietrza, trucie gleby, wody, tworzenie dla zysku hybryd typu okoń nilowy, itd.), to szwindel na globalną skalę istnieje ewidentnie i to na kilku obszarach, łączących się jak delta w jeden, w jedno wspólne od setek lat pragnienie. Swego czasu natrafiłem w sieci na pracę naukową dwóch dość utytułowanych żydów z USA, optujących za rozpylaniem specjalnych aerozoli w powietrzu, aby podobno niwelować skutki globalnego ocieplenia, najniższym możliwym kosztem oczywiście. Jeśli spojrzeć w niebo, na te wszystkie samoloty ciągnące za sobą wielkie, godzinami nieznikające smugi, to ich pomysł, choć zapewne absurdalny gdy idzie o efektywność w tym konkretnym zastosowaniu, zyskał aprobatę wielu rządów na świecie, w strefie NATO chyba wszystkich i jest od kilku lat realizowany w tajemnicy (Poliszynela – bo kto ma oczy, ten widzi) przed własnymi społeczeństwami.
Idea jest jak wszyscy wiedzą taka, że promienie tego niedobrego dla ludzi Słońca (ciemna strona mocy jest oczywiście lepsza) mają się jakoby odbijać od rozpylonej w powietrzu warstwy i przez to hamować proces globalnego ocieplenia. Jest tanio jak barszcz, a perspektywa roztoczonej przed rządami apokalipsy w razie niezastosowania tego osobliwego przebłysku geniuszu oraz presja na te państwa, które zechciałyby nie przystąpić do tego idiotycznego programu (znana nam dobrze z barbarzyńskich napaści NATO) musiały być tak ogromne, że program raz dwa wdrożono – bo cóż znaczą pieniądze, wobec nieuchronnej perspektywy zagłady świata, a przed tym ugotowania wszystkim jajek na twardo.
Na redukcję ocieplenia program ten ma pewnie wpływ żaden, za to na ręcznie sterowane zmianami klimatu, ciśnienia atmosferycznego, zdrowia fizycznego oraz psychicznego ludzkości, wpływ może mieć ogromy. Wielu całkiem rozumnych komentatorów dowodzi, że HAARP sprzężony z tymi aerozolami potrafi wiele – od wywoływania suszy, do ulew, huraganów, nie wspominając już o takich efektach, o które obwinia się HAARP, jak tsunami, albo trzęsienia ziemi. Więc tu korzyść jest, choć nie dla całego świata, a tylko dla poszczególnych ludzi. Kolejna korzyść płynie z handlu CO2 – to potencjalnie spory biznes, niedługo Goldman pewnie wypuści od niego opcje, a firmy ubezpieczeniowe napompują kolejną bańkę dla zubożenia emerytów. Następna korzyść, to upragnione złoża ropy naftowej na terenach skutych dotychczas lodem. Pewnie są także inne, o których nie mamy pojęcia…
1 lutego o godz. 19:32 70471
Każda religia ma swoich proroków i kapłanów.
Dlaczego nie mieliby zbijać kapitału politycznego i tego jak najbardziej rzeczywistego na propagowaniu tej idei?
Problem jest nierozwiązywalny- przyjmując tezę o rzeczywistym wpływie androgenicznego CO2 na klimat, bez akceptacji co najmniej 30 głównych gospodarek świata. A na to się nie zanosi.
Nikt w krajach rozwijających się nie zaryzykuje swojego politycznego bytu dla nieudokumentowanej idei.
No i kwestia energii….
Czy Brazylia, Indie, Chiny, wyłożą gigantyczne pieniądze na zakup technologii na Zachodzie, spowalniając swój rozwój?
Jakoś w to nie wierzę……
Zamiast stawiać wiatraki sadzić lasy, efekt dla klimatu będzie podobny.
1 lutego o godz. 22:18 70473
@AL
ja rozumiem ze Pan nie rozumie, a pamięć ma Pan dobrą ale wybiorczą. W takiej sytuacji jednak warto sięgnąć do podstawowych podręczników a nie pisać bzdury. We współczesnym świecie bon mot nad wiedzą stoi. Ale gdyby Pan jednak miał jakąś wątpliwość, uważał że może w Pana wiedzy na temat jest drobna szczelina to uprzejmie polecę Panu na początek to samo co p. Pędziszewskiemu:
http://press.princeton.edu/catalogs/series/ppic.html
Ukłony
1 lutego o godz. 23:04 70474
Prawdopodobnie każdy na pytanie „jest ,czy go jednak nie ma?”(chodzi o ocieplenie) udzieli jednej z dwóch możliwych odpowiedzi .Uzupełni ją również zastrzegającym „ale” na wszelki wypadek gdyby się jednak mylił.
Oczywiście mało realne jest, że w dającej się przewidzieć przyszłości uda się kwestię ocieplenia jednoznacznie zweryfikować, ale kiedyś w końcu jedna z nich okaże się jednoznacznie prawdziwa. Druga z nich będzie oczywiście błędna.
Oczywiście jeżeli błędna okaże się wersja mówiąca, że ocieplenie jest faktem to właściwie problemu nie ma. Udało się. Straszono zupełnie bezpodstawnie.
A co jeżeli okaże się ,że ocieplenie klimatu to prawda? Pomimo tego iż wielu twierdziło ,że mamy do czynienia z ociepleniem nie robiono nic, bagatelizowano problem. To tylko bajki lobby które chce zbić kasę na ” ociepleniowej” histerii.
I wtedy kiedy będziemy rzeczywiście pewni, nie będzie żadnych wątpliwości po prostu będzie już za późno na jakiekolwiek sensowne działania. Zmiany w biosferze będą nieodwracalne i żadne ratunkowe działania nie pomogą.
W historii było wiele takich spornych kwestii. Na przykład dziura ozonowa, azbest. Były czasy ,że poddawano w wątpliwość istnienie dziury, czy szkodliwość azbestu. i zanim autorytatywnie zaklepano jego szkodliwość trochę osób ” zeszło”
Ciekawa jest też historia jeszcze z XIX wieku z Anglii.
W jednej z dzielnic Londynu wybuchła epidemia cholery. Zmarło około 500 osób. Nikt nie wiedział jaka jest przyczyna epidemii? Jeden z lekarzy doszedł do wniosku ,że to wina brudnej wody. Właściwie zanieczyszczonej pompy, którą postanowiono jednak wymienić. Większość ówczesnych naukowców twierdziła, że winne jest skażone powietrze. Zachorowania ustąpiły. Po 30 latach ustalono już ponad wszelką wątpliwość, że to nie powietrze ,ale jednak skażona woda była przyczyną.
I w tym właśnie przypadku podjęto działania kiedy nie było naukowych podstaw je uzasadniających. Pompę usunięto tylko dlatego, że jakiś doktor uznał, ze jego daniem ona może być przyczyną.
Ciekawe po ilu latach będzie pewne, że ocieplenie jest prawdą…
…albo kłamstwem .
2 lutego o godz. 3:20 70475
Zmiany sredniej temperatury powierzchni Ziemi maja charakter okresowy i siegaja czasow kiedy trudno nawet mowic o dzialnosci gospodarczej czlowieka. Naszy wplyw na jej zmiany jest minimalny a obecnie grozi nam raczej powrot epoki lodowcowej niz przegrzanie. Jak to w rzeczywistosci wyglada kazdy moze zobaczyc na http://bobolowisko.blogspot.com/2010/12/bijace-serce-gei.html
Do wyciagniecia wnioskow nie jest potrzebny ani Bobola ani 250 amerykanskich noblistow. Przyjemnej zabawy!
2 lutego o godz. 7:52 70476
Globalne ocieplenie jest faktem, zmiana klimatu dowiedziona, chwilowe ostre mrozy sa wynikiem tylko to potwierdzajacym. To efekt większej dynamiki zmian, zjawisko nowe w naszym klimacie. W lecie tornada, wichury, zimy łagodne z naglymi atakami „dawnych zim”. Działalnośc ludzi to nie tylko gazy cieplarniane i wspomniana deforesty…, tfu wycinanie lasów. Oprócz tego olbrzymi wpływ na ocieplenie ma absorpcja promieni słonecznych przez całą infrastrukturę miast, dachy domów, drogi, ściany – wszystko to pochłania i kumuluje ciepło podnosząc temperaturę nawet o kilka stopni względem terenów zielonych, lasow, akwenów.
2 lutego o godz. 9:10 70479
ryzyk fizyk
Z całym szacunkiem dotarliśmy w dyskusji do poziomu, o którym pisałem wcześniej. Pan falsyfikuje obydwoje podważamy swoje argumenty. Przy czym Pan jest przekonany, że ma rację, tak samo ja uważam, że mam racje. Nasze wnioski opierają się na innych badaniach oraz innych ośrodkach naukowych. W tym przypadku bardziej wiarygodne dla mnie jest rodzime podwórko badawcze. Pomijając naszych geofizyków, z których opinią się nie zgadzam. Co do amerykanów i ich badań należy sobie zadać pytanie: kto to finansuje? Jakby nie patrzeć amerykański antropolog Dawid Harwey wskazuje: ?Ewentualność, że panujące idee mogą być narzucone przez rządzące elity, bywa pomijana, chociaż istnieją ewidentne dowody masowej interwencji elit biznesu i finansowych grup interesów w kreowanie idei i ideologii: poprzez inwestowanie w centra badawcze, w kształcenie technokratów, w sterowanie mediami” Najbardziej godne pożałowania jest to, że istota walki z globalnym ociepleniem sprowadza się do urynkowienia handlu emisjami CO2.
2 lutego o godz. 11:15 70482
@Krzysztof Pędziszewski
„Nasze wnioski opierają się na innych badaniach oraz innych ośrodkach naukowych. W tym przypadku bardziej wiarygodne dla mnie jest rodzime podwórko badawcze.”
Litości, o jakich badaniach rodzimych ośrodków badawczych Pan pisze? Może Pan podać jakieś szczegóły? Nazwiska, tytuły publikacji, nazwy projektów badawczych?
„Co do amerykanów i ich badań należy sobie zadać pytanie: kto to finansuje?”
Te same instytucje, które finansują badania nad kwarkami, egzoplanetami, czarnymi dziurami, i innymi wymysłami elit biznesow i finansowych grup interesu.
„Najbardziej godne pożałowania jest to, że istota walki z globalnym ociepleniem sprowadza się do urynkowienia handlu emisjami CO2.”
I pewnie ma Pan setki lepszych pomysłów?
2 lutego o godz. 11:21 70483
@Krzysztof Pedzieszewski
Niestety, najbardziej godne pożałowania jest ignorowanie faktów przyrodniczych w imię uwag typu tych prezentowanych przez Pana, mieszania wiedzy naukowej (nauka w sensie „science” – wiedza przyrodnicza i metoda naukowa) z różnego rodzaju mitami krążącymi w przestrzeni mediów.
Zeby wykazać absurdalnośc niektorych Pańskich uwag zapytam: kto fiansuje geologow? Oczywiście pytam retorycznie, bo nie przypusczam zeby za oswiadczeniem KNG stał wielki przemysł wydobywczy,
Ja rozumiem ze podatki węglowe i.t.p. budzą kontrowersje, nie jestem ekonomista i nie będę się na ich temat wypowiadał, sam wielu rzeczy w tej materii nie rozumiem.
Jestem natomiast geofizykiem, który zajmuje się fizyka atmosfery i po prostu z jako profesjonalista wiem ze to co pan uznaje za fakty to w wielu wypadkach mity. Niestety, na tyle popularne ze wielu nawet utytułowanych fachowców spoza dziedziny się na nie nabiera nie zadając sobie trudu zeby zajrzeć do źrodeł, takze dostepnych o jedno kliniecie myszki ale wymagajacych troche trudu zeby je oszukac w nawale dezinformacji, mitow i mieszania ideologii, pogladow i faktów doswiadczalnych
A najprostsze fakty są takie: gazy cieplarniane to gazy o cząsteczkach składających zie z 3 i więcej atomów, to budowa cząsteczki powoduje ze absorbuja w zakresie promieniowania termicznego Ziemi, świetnie wiadomo jak.
Tych trójatomowych gazów wpuszczamy w powietrze znacznie więcej niż jakiekolwiek źródła naturalne na obecnym etapie historii geologicznej. Od początku epoki przemysłowej puściliśmy z dymem w postaci CO2 tyle węgla wycofanego prze naturę z obiegu krótkookresowego (dziesiątki, setki i tysiące lat) ile jest w całej biosferze. W ciągu roku wpuszczamy tego tyle ile było wycofywane z tego obiegu przez milion i więcej lat. W historii geologicznej Ziemi takie zjawisko nie ma precedensu o czym po prostu nie wiedzą lub zapominają ci, którzy starając się wytłumaczyć to z czym dziś mamy do czynienia odwołują się do prostych analogii z tym co było.
Ząbki wiedzy geofizycznej na temat fizyki klimatu staram się przekazywać w wykładach popularno-naukowych takich jak ten:
http://www.igf.fuw.edu.pl/igf/images/stories/zfa/popularyzacja/klimat14.pdf
Gdyby Pan łaskawie, zamiast stwierdzać że „zgłębił Pan temat” i wybierać z setek poglądów te które pasują do Pana światopoglądu raczył zajrzeć do materiałów źródłowych i postarał się po prostu poznać fakty, byłoby znacznie łatwiej dyskutować. A tak z konieczności muszę się odwoływać do autorytetów takich jak Amerykańskie Towarzystwo Fizyczne.
Ukłony
Szymon Malinowski
2 lutego o godz. 11:36 70485
@ Marek
„Globalne ocieplenie jest faktem, zmiana klimatu dowiedziona, chwilowe ostre mrozy sa wynikiem tylko to potwierdzajacym”.
Stare przyslowie mowi: „idzie luty podkuj buty” i nawet ocieplenie nie jest w stanie tego zmienic. Czy chwilowe radze poczekac.
2 lutego o godz. 12:55 70489
@ryzyk-fizyk
To prawda że gazu i węgla jest jeszcze sporo (w szczególności węgla: Research in 2009 by the University of Newcastle in Australia concluded that global coal extraction could peak sometime between the present and 2048.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_gas
http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_coal
ale te szacunki nie uwzględniają zwiększenia wydobycia obu surowców w przypadku spadku produkcji ropy.
Dlatego ja jestem w stanie uwierzyć że dzięki nam temperatura na świecie wzrosła, ale przewidywania w stylu „jeśli dalej będziemy tyle spalać ile teraz to temperatura w 2100 wzrośnie o x stopni” uważam za deczko śmieszne.
2 lutego o godz. 17:11 70493
@KR
Te prognozy nie sa śmieszne, po prostu sa kompletnie niezrozumiane przez wiekszosć w tym przez Pana. Już to co mamy w tej chwili ogrzewa nas w tempie 0.6- 1 w w/m2 . Gdybysmu głaltownie zaczeli zmniejszac emiscje mioze nie przekroczylibysmy jakiegos 1.2W/m2 i tempo grzana zaczaloby malec powolutku zerując sie za ~100 lat. Każde zwiększenie koncentracji wyraźnie podnosi efekt ciągniony w czasie. Temperatura powietrza zmienia sie na razie wolno bo jakieś 92% globalnego ocieplenia „idzie w ocean” który ma duzą pojemność ciepną ( warstwa wody 2.5m ma taka jak cala atmosfera), tylko jakieś 2% w atmosferę (reszta to topniejące lodowce i grunt), stad slaba (na razie) odpowiedz w sygnale temperatury powietrza.
Bojlerek juz sporo ciepla zakumulowal i szybko się rozgrzewa, jak zakumuluje go duza moze zmienicsie rozplyw ciepla w systemie, to jest to czego najbardziej sie obawiamy. Ostatni moment żeby cos z tym zrobić…
2 lutego o godz. 17:40 70496
Widzę jednak, że w ton komentarzy jest przeciwny do tematu wpisu autora.
Abstrahując od tego czy globalne ocieplenie jest rzeczywiste, faktem jest, że panuje nad nim spór przynajmniej medialny (czy naukowy ciężko mi się wypowiedzieć). Zastanawiająca jest dysproporcja w sporze, gdzie dostęp do mediów jest asymetryczny, a wręcz odwrotnie proporcjonalny do środka ciężkości dyskusji naukowych. Obserwując wypowiedzi w internecie zauważam też nie istnieje front po środku – ludzi nie pewnych. Istnieje tylko front posiadających racje, lecz nie posiadających wiedzy – z reguły odnosi się do do przeciwników tej teorii.
2 lutego o godz. 19:08 70498
ryzyk fizyk
Moje poglądy związane z globalnym ociepleniem opierają się na bardzo twardych faktach. Nie podważam istnienia globalnego ocieplenia tylko twierdzę, że to nie wina człowieka. Przede wszystkim jednak podważam zasadność walki z tym zjawiskiem za grube miliardy. Niestety dyskusja na ten temat wykracza poza formę tego blogu. Jeszcze raz powtarzam – znam stanowisko geofizyków, znam też raport IPCC. Przede wszystkim jednak znam ekonomiczny wymiar handlu emisjami i całego przemysłu jaki wytworzył się wokół tego problemu. Sama wartość rynku emisji co2 sięgnęła w 2011 prawie 100 mld euro.
2 lutego o godz. 19:17 70500
ryzyk fizyk
uzupełniając powyższy post
stanowisko geofizyków znam przede wszystkim przez pryzmat działalności prof Mirosława Miętusa.
Biologowie, a konkretnie paleobotanicy, skłaniają się raczej do koncepcji geologów.
2 lutego o godz. 20:56 70503
@Krzysztof Pedziszewski
„Moje poglądy związane z globalnym ociepleniem opierają się na bardzo twardych faktach.”
Może kilka z nich? Bo na razie nie podał Pan żadnego. Z przypisami proszę, ja podaje linki do źródeł. Pisze Pan tylko o opiniach i o obserwacjach w internecie, „asymetrii informacji” i tego typu spiskowym postrzeganiu świata a nic chce się Panu nawet do podanych na tacy źródeł sięgnąć.
Co do paleobotaniki fakty na temat klimatu są np tu:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/paleo.html
Proszę o komentarze o które rekonstrukcje paleobotaniczne Panu chodzi, chętnie dowiem się czegoś nowego.
2 lutego o godz. 21:25 70504
@ ryzyk fizyk
„Gdybysmu głaltownie zaczeli zmniejszac emiscje mioze nie przekroczylibysmy jakiegos 1.2W/m2 i tempo grzana zaczaloby malec powolutku zerując sie za ~100 lat”
Skad ta pewnosc ze swiat bedzie istniec za 100 lat? Jezeli czlowiek wywola III wojne swiatowa i uzyje w niej caly swoj arsenal, niszczaca energia wywolana w ten sposob zalatwi wszystko lacznie z jej sprawcami. Dlaczego zamiast zawracac sobie glowe tym co bedzie za 100 lat i liczyc CO2 uczeni, fizycy – tworcy najstraszniejszej broni w historii swiata nie zajma sie likwidacja tego zagrozenia dla swiata, a zajmuja sie zamiast tematem zastepczym jakim jest CO2? Niektorzy z nich ciagle pracuja nad nowymi sposobami jak zniszczyc nas wszystkich. Kogo obchodzi CO2 gdy w obwodzie Kaliningradzkim stawiaja nowe rakiety, a w Polsce ludzie umieraja z zimna?
Zacznijmy jako ludzkosc stosowac odpowiednie proporcje dla stworzonych przez siebie zagrozen.
2 lutego o godz. 21:35 70505
@Paweł Kasperowicz
dzięki za ciekawy, wyważony komentarz. Trochę w duchu tego co Pan pisze dobry, „czytalny dla nieścislowców” tekst mozna znaleźć w niedawnym „Physics Today”:
http://www.physicstoday.org/resource/1/phtoad/v64/i10/p39_s1?bypassSSO=1
Szczerze polecam i Panu i innym zainteresowanym.
2 lutego o godz. 23:12 70506
@Marcin.
Pewności nie mam, ale zakladam możliwość że
1) nie odpalą tych rakiet,
2) jakaś supernowa w naszej bliskości nie wybuchnie;
3) nie wybuchnie superwulkan;
4) nie zderzymy się z planetoidą;
jednak warta rozważenia. I jeszcze: czy dziś umrze więcej ludzi z zimna czy z głodu?
Każde z katastroficznych wydarzeń może nastąpić najbliższej nocy. Czemu wobec tego w ogóle warto przejmować się czymkolwiek? Może najlepiej jak najprędzej przechlać całą kasę? Zawsze potem można mieć za złe destylatorom że gorzałę wyprodukowali.
3 lutego o godz. 10:19 70516
@ ryzyk-fizyk
„Pewności nie mam, ale zakladam możliwość że
1) nie odpalą tych rakiet,
2) jakaś supernowa w naszej bliskości nie wybuchnie;
3) nie wybuchnie superwulkan;
4) nie zderzymy się z planetoidą;”
Ja bym do tego dopisal nastepujace punkty:
5) jezeli planeta sie ociepli to zaoszczedzimy na ogrzewaniu
6) jezeli z tego powodu podniesie sie poziom wod wtedy
ludnosc sie przeniesie wglab ladow poniewaz proces ten bedzie
nastepowal w sposob nieslychanie powolny i bedzie na to dostatecznie
duzo czasu
7) jezeli wzrosnie w atmosferze ilosc CO2 (co niekoniecznie
musi miec wplyw na global warming bo cyklicznosc zmian
klimatycznych jest ciagle postrzegana jako prawdopodobna
przyczyna ewentualnego ocieplenia) wowczas nastapi
bujny rozwoj obszarow zielonych na skale globalna
8) w ciagu najblizszych 100 lat ludzkosc opanuje niekontrolowany
wzrost populacji, a nie kto inny jak czlowiek jest podobno
sprawca domniemanego ocieplenia
9) ropy i tak juz nie bedzie, wszyscy beda uzytkowali odnawialne
zrodla energii ktore dzisiaj jeszcze nawet nie sa w naszej
wyobrazni
Nie nalezy wychodzic przed orkiestre gdy dyrygent dopiero zaczal
prowadzic koncert. W latach 50 straszono iz grozi nam z powodu
zanieczyszczenia powietrza nowa epoka lodowcowa, natomiast
przed bracmi Wright uczeni dowodzili iz cialo ciezsze od powietrza
nigdy nie bedzie w stanie sie wzniesc w powietrze.
Martwmy sie o dzisiaj, jutro bedzie miec swoje problemy ktore rozwiaza
nastepne pokolenia bogatsze o glebsza wiedze i nowoczesniejsza technologie.
3 lutego o godz. 12:50 70521
WSJ opublikował odpowiedź na poprzedni list, tym razem sygnowany przez uczonych zajmujących się badaniem mechanizmów klimatycznych:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204740904577193270727472662.html
Kilka cytatów:
” Do you consult your dentist about your heart condition? In science, as in any area, reputations are based on knowledge and expertise in a field and on published, peer-reviewed work. If you need surgery, you want a highly experienced expert in the field who has done a large number of the proposed operations.
You published „No Need to Panic About Global Warming” (op-ed, Jan. 27) on climate change by the climate-science equivalent of dentists practicing cardiology. While accomplished in their own fields, most of these authors have no expertise in climate science.”
i
„The National Academy of Sciences of the U.S. (set up by President Abraham Lincoln to advise on scientific issues), as well as major national academies of science around the world and every other authoritative body of scientists active in climate research have stated that the science is clear: The world is heating up and humans are primarily responsible. Impacts are already apparent and will increase. Reducing future impacts will require significant reductions in emissions of heat-trapping gases.”
3 lutego o godz. 21:10 70529
@Marcin
tez bym tak chciał, ale nauka mowi co innego
5) jezeli planeta sie ociepli to zaoszczedzimy na ogrzewaniu….
Klimatyzacja jest duzo droższa.
6) jezeli z tego powodu podniesie sie poziom wod wtedy
ludnosc sie przeniesie wglab ladow poniewaz proces ten bedzie
nastepowal w sposob nieslychanie powolny i bedzie na to dostatecznie
duzo czasu…
Nie, ten proces odbywa się inaczej – są dowody z przeszłości, glacjolodzy mową że lodowiec, lądolód to proces, rzeka lodu, nie kupa śniegu topniejącego na wiosnę. Roztapiającą się woda penetruje przez szczeliny, smaruje dno i wielka masa lodowca naciskana z góry zjeżdża do oceanu. Oczywiście nie całość, ale gwałtowne zmiany poziomu morza z tego powodu w przeszłości geologicznej są znane.
7) jezeli wzrosnie w atmosferze ilosc CO2 (co niekoniecznie
musi miec wplyw na global warming bo cyklicznosc zmian
klimatycznych jest ciagle postrzegana jako prawdopodobna
przyczyna ewentualnego ocieplenia -)
– tylko w prasie. W nowoczesnych publikacjach naukowych tego nie uświadczysz. Rozumiemy że ta cykliczność w przeszłości była efektem cykli orbitalnych. Tzw „wymuszanie radiacyjne” („radiative forcing”) przed antropogeniczne CO2 jest silniejsze, zajrzyj np. do mojego wykładu:
http://www.igf.fuw.edu.pl/igf/images/stories/zfa/popularyzacja/klimat14.pdf
tam sporo informacji z odnośnikami do źródeł.
wowczas nastapi
bujny rozwoj obszarow zielonych na skale globalna
Tylko w prasie. Pierwszym ograniczeniem jest woda – za dużo lub za mało, w innych cyklach niz do tej pory i roślinność reaguje negatywnie, to jest to co w wielu miejscach już sie obserwuje (choć są w mniejszości i takie gdzie efekt jest pozytywny). Wiele dziesiatków lat trwa dostosowanie się ekosystemu do zmienionych warunków….
Niestety. W kwestii AGO optymizm i naiwne wyobrażenia nie przystają do tego co mówi nauka…
Aha, ciekawostki, jeden klik – zobacz:
http://doc-snow.hubpages.com/hub/The-Science-Of-Global-Warming-In-The-Age-Of-Napoleon
http://doc-snow.hubpages.com/hub/Global-Warming-Science-In-The-Age-Of-Queen-Victoria
@Marcin
tez bym tak chciał, ale nauka mowi co innego
5) jezeli planeta sie ociepli to zaoszczedzimy na ogrzewaniu….
Klimatyzacja jest duzo droższa.
6) jezeli z tego powodu podniesie sie poziom wod wtedy
ludnosc sie przeniesie wglab ladow poniewaz proces ten bedzie
nastepowal w sposob nieslychanie powolny i bedzie na to dostatecznie
duzo czasu…
Nie, ten proces odbywa się inaczej – są dowody z przeszłości, glacjolodzy mową że lodowiec, lądolód to proces, rzeka lodu, nie kupa śniegu topniejącego na wiosnę. Roztapiającą się woda penetruje przez szczeliny, smaruje dno i wielka masa lodowca naciskana z góry zjeżdża do oceanu. Oczywiście nie całość, ale gwałtowne zmiany poziomu morza z tego powodu w przeszłości geologicznej są znane.
7) jezeli wzrosnie w atmosferze ilosc CO2 (co niekoniecznie
musi miec wplyw na global warming bo cyklicznosc zmian
klimatycznych jest ciagle postrzegana jako prawdopodobna
przyczyna ewentualnego ocieplenia -)
– tylko w prasie. W nowoczesnych publikacjach naukowych tego nie uświadczysz. Rozumiemy że ta cykliczność w przeszłości była efektem cykli orbitalnych. Tzw „wymuszanie radiacyjne” („radiative forcing”) przed antropogeniczne CO2 jest silniejsze, zajrzyj np. do mojego wykładu:
http://www.igf.fuw.edu.pl/igf/images/stories/zfa/popularyzacja/klimat14.pdf
tam sporo informacji z odnośnikami do źródeł.
wowczas nastapi
bujny rozwoj obszarow zielonych na skale globalna
Tylko w prasie. Pierwszym ograniczeniem jest woda – za dużo lub za mało, w innych cyklach niz do tej pory i roślinność reaguje negatywnie, to jest to co w wielu miejscach już sie obserwuje (choć są w mniejszości i takie gdzie efekt jest pozytywny). Wiele dziesiatków lat trwa dostosowanie się ekosystemu do zmienionych warunków….
Niestety. W kwestii AGO optymizm i naiwne wyobrażenia nie przystają do tego co mówi nauka…
Aha, ciekawostki, jeden klik – zobacz:
http://blog.modernmechanix.com/2006/07/07/carbon-dioxide-causes-global-warming-1932/
http://doc-snow.hubpages.com/hub/The-Science-Of-Global-Warming-In-The-Age-Of-Napoleon
http://doc-snow.hubpages.com/hub/Global-Warming-Science-In-The-Age-Of-Queen-Victoria
@Marcin
tez bym tak chciał, ale nauka mowi co innego
5) jezeli planeta sie ociepli to zaoszczedzimy na ogrzewaniu….
Klimatyzacja jest duzo droższa.
6) jezeli z tego powodu podniesie sie poziom wod wtedy
ludnosc sie przeniesie wglab ladow poniewaz proces ten bedzie
nastepowal w sposob nieslychanie powolny i bedzie na to dostatecznie
duzo czasu…
Nie, ten proces odbywa się inaczej – są dowody z przeszłości, glacjolodzy mową że lodowiec, lądolód to proces, rzeka lodu, nie kupa śniegu topniejącego na wiosnę. Roztapiającą się woda penetruje przez szczeliny, smaruje dno i wielka masa lodowca naciskana z góry zjeżdża do oceanu. Oczywiście nie całość, ale gwałtowne zmiany poziomu morza z tego powodu w przeszłości geologicznej są znane.
7) jezeli wzrosnie w atmosferze ilosc CO2 (co niekoniecznie
musi miec wplyw na global warming bo cyklicznosc zmian
klimatycznych jest ciagle postrzegana jako prawdopodobna
przyczyna ewentualnego ocieplenia -)
– tylko w prasie. W nowoczesnych publikacjach naukowych tego nie uświadczysz. Rozumiemy że ta cykliczność w przeszłości była efektem cykli orbitalnych. Tzw „wymuszanie radiacyjne” („radiative forcing”) przed antropogeniczne CO2 jest silniejsze, zajrzyj np. do mojego wykładu:
http://www.igf.fuw.edu.pl/igf/images/stories/zfa/popularyzacja/klimat14.pdf
tam sporo informacji z odnośnikami do źródeł.
wowczas nastapi
bujny rozwoj obszarow zielonych na skale globalna
Tylko w prasie. Pierwszym ograniczeniem jest woda – za dużo lub za mało, w innych cyklach niz do tej pory i roślinność reaguje negatywnie, to jest to co w wielu miejscach już sie obserwuje (choć są w mniejszości i takie gdzie efekt jest pozytywny). Wiele dziesiatków lat trwa dostosowanie się ekosystemu do zmienionych warunków….
Niestety. W kwestii AGO optymizm i naiwne wyobrażenia nie przystają do tego co mówi nauka…
Aha, ciekawostki, jeden klik – zobacz:
http://doc-snow.hubpages.com/hub/The-Science-Of-Global-Warming-In-The-Age-Of-Napoleon
http://doc-snow.hubpages.com/hub/Global-Warming-Science-In-The-Age-Of-Queen-Victoria
http://blog.modernmechanix.com/2006/07/07/carbon-dioxide-causes-global-warming-1932/
Jasne że globalne ocieplenie nie oznacza że ludzkość nie ma wielu innych palących problemów. Ale to nie powód żeby ten zbywać lekceważeniem i naiwna wiarą ze sam się rozwiąże. Tak samo zresztą jak i te inne…
Pozdrawiam.
5 lutego o godz. 16:01 70541
Ryzyk fizyk
Pańska przewaga w dyskusji polega na tym, że może Pan zasypać rozmówców materiałami, które ma Pan na podorędziu. Cały problem w tych argumentach tkwi w metodologii. Metodologia pozyskiwania danych, na podstawie których zostały stworzone podane przez Pana dane, została skrytykowana i praktycznie sfalsyfikowana przez KNG. Proszę się odnieść od tego. Nie dysponuję niestety wersją elektroniczną całego raportu i użytych tam argumentów.
Proszę również odnieść się do cykli klimatyczno roślinnych dr J. Iversena. Dokładnie ilustrują one w jakiej fazie obecnie się znajdujemy i jakich skutków klimatycznych możemy się w związku z tym spodziewać.
Pozdrawiam